در نقد لمپنیزم ملی- مذهبی، مصاحبه با حمید تقوایی

انترناسیونال 966

این نوشته بر مبنای مصاحبه با کانال جدید تدوین شده است
خلیل کیوان: ریشه ها و آبشخورلمپنیزم در جامعه و در سیاست کجاست؟ چرا بعضی از نیروهای راست در ایجاد فضای آلوده و مسموم در فضای مجازی و در مدیای اجتماعی با مزدوران و سایبری های رژیم همدلی و همراهی میکنند؟ نیروهای راست و مذهبی چه وجوه مشترکی در این زمینه با یکدیگر دارند؟ چطور میتوان با این رویکرد مخرب مقابله کرد؟ این پرسش ها را با حمید تقوایی در میان میگذاریم.
حمید تقوایی در دو هفته اخیر با دو مورد پر سر و صدا از لمپنیزم روبرو شدیم، ابی خواننده پاپ فارسی به این بهانه که ترانه خلیج همیشه فارس را در کنسرتی در دبی اجرا نکرد آماج هتاکی، توهین و حتی حملات شخصی قرار گرفت. چند روز قبل، بعد از درگذشت رضا براهنی شاعر و نویسنده و منقد ادبی و همینطور فعال سیاسی با همین فضا روبرو شدیم. چرا حکومتی ها و سایبریها با برخی از نیروهای راست در این موارد در کنار هم قرار میگیرند و یکصدا میشوند و بعضا با سلاح لمپنیزم به میدان می آیند؟ شما چه نظری دارید؟

حمید تقوایی: بنظر من لمپنیزم یکی از وجوه مشترک مذهب و ناسیونالیسم است. نه فقط در جامعه ایران بلکه در هر جای دنیا شما مشاهده میکنید که لمپن ها یعنی اقشاری که خودشان بنوعی قربانیان جامعه طبقاتی هستند و در ایران به اسم کلاه مخملی ها و جاهل ها و غیره به آنها رجوع میشود، اینها همیشه ابزار دست جریانات مذهبی و یا جریانات ناسیونالیستی بوده اند. قشر لمپن گرچه خودش هیچ پرنسیپ و هیچ اصول فکری و اخلاقی ندارد ولی به یک نوع تعصبات و اعتقادات مبتنی به دگم ها و تابوهای مذهبی – ملی- میهنی آلوده است.مثلا عشق به “مولا علی” یک خصیصه جاهل های ایران است و یا تعصب بر سر خاک و پرچم و”پهلوانان باستانی” و غیره همیشه یک ویژگی لومپنها بوده است. در حملات اخیر نیروهای راست که به آن اشاره کردید و جو و فضای مسمومی که ساخته اند کاملا رد پای این نوع لمپنیسم را میتوانید مشاهده کنید.

خلیل کیوان: شاید با ترانه خلیج همیشه فارس که ابی معمولا در کنسرت هایش میخواند شما آشنا باشید. میخواستم بپرسم نظرتان در مورد جنجالی که سر این ترانه به پا خاست و حملاتی که نیروهای راست و رسانه های حکومت علیه ابی راه انداختند، چه است؟

حمید تقوایی: این ترانه را ابی سالها قبل خوانده بود و یک دوره ای هم از خواندن چنین ترانه ای تحت عنوان این که “نوستالژیک شده بودم” به نوعی انتقاد کرده بودولی در هر حال بعنوان یک خواننده حق دارد هر ترانه اش را در جائی بخواند و در جائی نخواند.این تعرض راست و فاشیستی که الان به ابی میشود درست به نقطه قوت او حمله میکند یعنی به اینکه چرا این ترانه را نخوانده است. به نظر من همین جنجالی که بر سر این مساله به راه افتاده است بخوبی نشان میدهد که چرا این ترانه ارتجاعی و تفرقه افکنانه است. اینیک ترانه ارتجاعی است کهمضمونش آب میریزد به آسیاب همین نیروهای ناسیونالیستی که الان دارند به ابی حمله میکنند. بحث بر سر این نیست که موضع سیاسی ابی چه بوده و یا چه هست. من وارد این بحث نمیشوم. هر موضعی داشته باشد دفاع از ابی در مقابل حملات راست بمعنی دفاع از مواضع ایشان نیست بلکه بمعنی اولا دفاع از یک خواننده است که حق دارد هر ترانه ای را هر جا میخواهد بخواند و یا نخواند. وثانیا جوابی است به یک برخورد کاملا مستهجن ضدانسانی لمپنی به یک خواننده بر سر اتفاقا این تصمیم درست که از خواندن یک ترانه نفرت و تفرقهافکنانه خوددداری کرده است. من امیدوارم ایشان هیچ جا این ترانه را نخواند.

اما مستقل از برخورد به یک ترانه،کل جنجالی که سر نام خلیج براه انداختند تماما پوچ است. بحث برسر یک نام است. ما خلیج مکزیک هم داریم، اقیانوس هند هم داریم، موارد متعددی داریم که اسم یک کشور روی یک اقیانوس یا دریاچه یا خلیج و غیره است.این نه حق ویژه ای به مردم آن کشور میدهد و نه به این معنا هست که مردم دیگریدر کنار آن زندگی نمیکنند و یا حق استفاده از آن را ندارند.تغییر نام چیزی را عوض نمیکند اما ناسیونالیسم عظمت طلب در نام ها بدنبال مقدسات و شعائرخودش میگرددچون اهداف طبقاتی اش چنین ایجاب میکند. بطور واقعی توده مردم هیچ تعصبی روی نام ها ندارند. مردم میخواهند از مواهب دریا واقیانوس و خلیج و رودخانه ای که در مجاورت آن زندگی میکنند به یکسان بهره ببرند. دعوا بر سر نام را کسانی براه می اندازند که حقوق انسانی و برابر همه انسانها، حقوق مستقل از هویتهای ملی و میهنی و مذهبیو قومی که به آنها منسوب کرده اند، برایشان کمترین جایگاهی ندارد.به یاد دارید در زمان شاه همین بساط را بر سر نام شط العرب و آروند رود به راه انداختند. شما اگر به دایره المعارف ها و یا امروز به ویکیپدیا رجوع کنید به اسم شط العرب و خلیج فارسبر می خورید. این اسامی متعارف و مرسوم در در زمانه ما است و نه همیشه و به شکل ازلی ابدی. اگر ناسیونالیستها مردم را به حال خود بگذارند کسی با این اسامی مشکلی ندارد. این ناسیونالیسم است که این اسامی را تبدیل میکند به یک پرچمی، به شعائر و مقدساتی برای حمله به بیگانگان، حمله به خارجی ها و نفرت پراکنی و تفرقه افکنی بین فارس و عرب. ناسیونالیسم فارس نام مصطلح شط العرب را قبول ندارد و ناسیونالیسم عرب نام خلیج فارس را. از هر دو طرف این دعوا کاملا ارتجاعی است، ضد انسانی است، و به رفاه و زندگی مردم، و آزادی و تمدن جوامعی که الان اینطور دارند بین شان تفرقه میاندازند ربطی ندارد. باید با این تفرقه افکنان مقابله کرد.این دعوا بر سر نام خلیج فارس هیزم جنگهای آتی است، باروت جنگهای قومی- ملی است، کما اینکه اینها در گذشته نیز این کشمکش ناسیونالیستی زمینه تخاصم بین ایران و عراق بر سر شط العرب در زمان شاه و همچنین جنگ هشت ساله را در زمان جمهوری اسلامی فراهم کرد. امروز هم جنگ جاری در اوکراین را همین نوع گرایشات عظمت طلبانه ناسیونالیستی دامن زده است.

باید مقابل این تفرقه افکنی های ملی- مذهبی ایستاد و آنرا خنثی کرد. یک راه خنثی کردن چنین جنجالهائی استفاده از اسامی بیطرفانه است. پدیده های طییعی مثل دریاها و خلیج ها و غیره میتوانند نام کشورها را برخود داشته باشند ولی وقتی این امرابزار نفرت پراکنی ناسیونالیستی میشود باید اسامی ای که معنی ملی- میهنی- قومی نداشته باشند را برگزید.
در هر حال نفس این کشمکش بر سر نام ها علیه منافع مردم هم در کشورهای عربی و هم در ایران است.

خلیل کیوان: بنوعی به ریشه مساله پرداختید، میخواستم بپرسم با احساسات وطن پرستانه و ناسیونالیستی که بر سر یک چنین اسامی ای پیش میآید و گاهی هم شعله ور میشود و به جنگ و کشمکش بزرگ تبدیل میشود چطور باید روبرو شد و علت چنین تعصبات ملی و میهنی چه هست؟

حمید تقوایی: منافع زمینی و خیلی مشخصی، منافع طبقاتی خیلی مشخص و قابل مشاهده ای پشت این نوع تعصبات ملی و میهنی است و فقط هم بحث برسر نام خلیج فارس نیست. همین امروز مساله پرچم سه رنگ، تمامیت ارضی،تاریخ نیاکان، کوروش کبیر، مالکیت سه جزیره تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی و غیره، اینها همه مجموعه ای است که سیستم ارزشی ناسیونالیست ها را تشکیل میدهد. اینها یکسری اسامی است، یکسری آیکون ها و یکسری نماد هاست که باید دید پشت اش چه هست؟ چرا اینها اینقدر مهم است؟ چرا این نماها در نزد ناسیونالیستها دهها برابر و صدها برابر بیشتر از زندگی انسانها ارزش دارد؟ چرا نام خلیج برای اینها مهم است و نه فرض کنید فقر و بی حقوقی توده مردمی که در دو سوی خلیج زندگی میکنند؟ نه قتلهای ناموسی که هر روز در ایران اتفاق میافتد و نه هزار و یک مصیبتیکه هرروزه مردم عرب و فارس و غیره با آن مواجه هستند؟ اینها را نمی بینند ولی وقتی مقدسات و تابوهای ملی و میهنی شان زیر سوال برود رگهای گردنشان بیرون میزند.

پشت این فاشیسمی که داریم می بینیم، این لمپنیزمی که می بینیم، منافع یک طبقه معینی قرار دارد. طبقه سرمایه دار، باصطلاح امروز یک درصدی ها، تحت نام میهن و ملت و تمامیت ارضی و غیره در واقع از منافع طبقاتی خوددفاع میکند. کشور و ملت حوزه اختصاصی سودآوری آنها و بازار کار و کسب آنها است. تقدس مرزها به این معنا استکه ما میخواهیم بازار خودمان، حیطه خودمان، نفوذ و سلطه خودمان را حفظ کنیم حتی اگر مردمی که آنجا زندگی میکنند چنین تمایلی نداشته باشند. قدوسیت تمامیت ارضی یعنی مقابله با بخشی از جامعه که ممکن استبه هزار و یک علت نخواهد که تحت نام آن کشور زندگی کند. میخواهد زندگی دیگری داشته باشد،یا خودمختار بشود و یا مستقل بشود و غیره. قدوسیت مرزها برای ناسیونالیسم یک اصل است که حاضرند برای آن خون بریزند. حاضرند هزاران هزار را به کشتن بدهند ولی تمامیت ارضی حفظ بشود. چنین تابوها و مقدساتی را لازم دارند تا بازار، شرایط اقتصادی،منابع طبیعی، و حیطه نفوذ و کارکرد سرمایه ها و سود آوریشان حفظ بشود. اساس مساله اینست.
به این علت است که در سیستم ارزشی ناسیونالیسم، اعم از ناسیونالیسم افراطی و غیر افراطی، انسان وارزشهای جهانشمول و یکسان انسانی جائی ندارد بلکه تماما تحت الشعاع نمادها و آیکونهائی نظیر مرز، پرچم، سابقه و تاریخ نیاکان، برتری ملیو خارجی ستیزی،قرار میگیرد. حداکثر از ایرانی ها صحبت میکنند که آنها هم تا آنجا محترم هستند که به مرز و پرچم و آب و خاک احترام بگذارند وگرنه خائن و وطن فروش و غیره خوانده میشوند.
مضمون جنجال اخیر بر سر نام خلیج هم چیزی جز این نیست که ایران و ایرانی برتر از عرب است. این جنجال میتواندتا جنگهای همسایه کشی وکشتار “بیگانگان”به پیش برود. باید کاملا در برابر این نفرت پراکنی ها هشیار بود، و اجازه نداد که در جامعه نفوذ پیدا کند.

خلیل کیوان:موارد متعددی از این نوع توهین ها و بی احترامی ها پیشتر اتفاق افتاده است. برای مثال چندی پیش در یکی از اتاق های کلاب هاوس در حالیکه رهبرانی از یک حزب راست اپوزیسیون هم حضور داشتند هواداران آنها به مینا احدی برخورد شخصی و توهین آمیز کردند. دبیرخانه حزب کمونیست کارگری در این رابطه اطلاعیه ای صادر کرد و آنرا محکوم کرد. حزب مشروطه نیز چند روز قبل اطلاعیه ای صادر کرد و از اعضا “خودسر” خود خواست که در برخوردهایشان توهین و هتاکی نکنند. چرا نیروهای راست تا این درجه به لمپنیسم آغشته اند؟ آیا بین شرایط سیاسی امروز جامعه و این نوع برخوردهای لمپنیستی رابطه ای هست؟ آیا اطلاعیه ای که حزب مشروطه در مورد اعضای خودسرشان داده و گفته که توهین نکنید و بی احترامی نکنید کافی است؟

حمید تقوایی: تا آنجایی که به بخش اول سئوالتان مربوط میشود باید بگویم بین شرایط سیاسی امروز و عروج لمپنیزم ناسیونالیستی رابطه مستقیمی وجود دارد. در شرایط سیاسی امروز نیروهای راست مثل حزب مشروطه و غیره افق و هدف استراتژیک سیاسی خودشان یعنی اعاده سلطنت را از دست داده اند. چون اعاده سلطنت بدون کسی که کاندید تاج و تخت باشد پوچ است و میدانیم که امروز کاندیدی ندارند.نماینده شان و مدعی سلطنت آینده در ایران یکسال قبل تاجش را زمین گذاشت و صریحاگفت سلطنت با حقوق بشر منافات دارد و حتی پیش بینی کرد که آینده ایران سوسیالیستی خواهد بود. به این ترتیب از نظر سیاسی فرش از زیر پای سلطنت طلبان کشیده شد و در فضا معلق شدند. الان معلوم نیست حزب مشروطه دلیل وجودی اش چیست؟ سلطنت طلبی بدون سلطان پوچ است و اینها افق و چشم انداز خود را از دست داده اند. به همین خاطر برای اینکه بتوانند دوباره جایی در سیاست داشته باشند، گفتمانی داشته باشند، موضوعیتی داشته باشند، ناگزیرند بر طبل همین نوع ارزش های فوق ارتجاعی ملی، میهنی بکوبند. اینبن بست نیروهای راست باعث شده استکه در برخورد به مخالفانشان بیشتر و بیشتر به نوعی لمپنیزم روی بیاورند. این که گفتید حزب مشروطه اطلاعیه ای در این مورد داده است در خودش گام مثبتی است ولی بهیچوجه کافی نیست.سئوال اینست که اینها آیا شعبان بی مخ ها را هم محکوم میکنند؟ کودتای ۲۸ مرداد را که بر شانه لمپن ها شکل گرفت را هم محکوم میکنند؟ اعضای فعال حزبشان و رهبرانشان در آن جلسه که به مینا احدی آن هتاکی ها شد حضور داشتند و در آن جلسه من ندیدم که حرفی بزنند. حالا تازه اطلاعیه داده اند. این کافی نیست. باید صریح و قاطع در مقابل این هتاکی ها و این لمپنیزمی که تحت نام میهن و تمامیت ارضی پرچم و غیره فعال شده استبایستند. این بخشی از تبلیغات خود این احزاب هست که به لمپنیسم میدان میدهد. فحاشی و هتاکی علیه هر کس که قدوسیت پرچم سه رنگ و تمامیت ارضی و غیره را قبول نداشته باشد بخشی از عملکرد همیشگی سلطنت طلبها و احزاب راست بوده است که امروز به شکل مشمئز کننده ای در برخورد به امثال ابی و رضا براهنی عود کرده است.

انتظاری که از نیروهای سیاسی راست میرود این استکه صریحا این لمپنیزم را محکوم کنند و حساب خودشان را جدا کنند. در ادبیاتشان، در نوشته هایشان و در سخنانشانبه کسی که مثلا به خلیج فارس گفته خلیج یا خلیج عربی یا گفته اگر مردم بخشی از جامعه بخواهند جدا بشوند حق شان استکه جدا زندگی کنند، با توهین و هتاکی برخورد نکنند.
تا وقتی که احزاب اپوزیسیون راست خودشان به این نوع گفتمان ها دامن میزنند لمپنیسم هم میدانی برای عربده کشی خواهد داشت. همانطورکه اسلام حاکم به لمپنیسم حزب اللهی در جامعه میدان داده است. باید با تمام قدرت در مقابل این لمپنیسم مذهبی- ناسیونالیستی ایستاد و این اساسا وظیفه چپ است. در شرایط سیاسی امروز یک علت سربلند کردن این لمپنیزم این استکه بموازات اینکه راست هر چه بیشتر بی افق و منزوی شده است، چپ در مبارزات میدانی، در گفتمان ها، در جنبش دادخواهی، در جنبش معلمان ، کارگران وبازنشستگان، در جنبش علیه حجاب و آپارتاید جنسی، در جنبش علیه اعدام و غیره قوی تر و قوی تر شده است. این هتاکی ها و فحاشی ها عکس العمل زبونانه ای نسبت به قدرتگیری چپ در جامعه است. به این معنا این وظیفه چپ است که در مقابل این نوع فعالیتهای فوق راست و لمپنیستی بایستد و آنرا کنار بزند.

خلیل کیوان: لمپنیزم یک معضل تازه ای نیست اما امروز به لطف مدیای اجتماعی و فضای مجازی بسیار وسیعتر شده و موقعیت مخربتری پیدا کرده است، دروغ پردازی میکند، ترور شخصیتی میکند، هو و جنجال براه میاندازد. چطور باید با این وضعیت مقابله کرد و طور مشخص وظایف احزاب و سازمانها و نیروهای اپوزیسیون در این رابطه چه هست؟

حمید تقوایی: همانطور که اشاره کردم نیروی اصلی مقابله با اینها نیروی چپ در جامعه است کمااینکه هدف آنها هم اساسا زدن چپ است.
ببینید الان جمهوری اسلامی و ناسیونالیسم فصل مشترک زیادی پیدا کرده اند. جمهوری اسلامی اساسا بخاطر اینکه دیگر اسلام آن کاربرد را ندارد و توسل به اسلام هر چه بیشتر نفرت از رژیم را دامن میزند، ناگزیر به ناسیونالیسم و قدوسیت آب و خاک و میهن غیره روی آورده است. سر همین قضیه ترانه ابی و “خلیج همیشه فارس” جمهوری اسلامی کاملا در کنار اپوزیسیون راست ظاهر شد. در حمله به چپ همیشه اینها همراه هم و در کنار هم بوده اند. مذهب و ناسیونالیسم همیشه دست در دست هم پیش رفته اند. بنابراین نیروی اصلی مقابله با آنها نیروی چپ جامعه است. منظور تنها چپ سازمانیافته واحزابی مثل حزب کمونیست کارگری نیست، بلکه کلا چپ اجتماعی، چپی که الان در خیابانها در مبارزات میدانی آنرا میبینیم، در جنبش کارگری در جنبش دادخواهی و غیره در جنبش معلمان، بازنشستگان و غیره مشاهده میکنیم، این نیروئی استکه پرچم ارزشهای انسانی را در دست دارد.
در مقابل ارزشهای ملی- اسلامی- لمپنیباید ارزشهای انسانی سوسیالیستی را قرار داد، باید ارزشهای انسانی چپ را قرار داد، باید متکی بود به آخرین دستاوردهای جهانشمول تمدن امروز بشری برای مقابله با این نوع تعصبات و با این نوع سیاستهای ارتجاعی و ضدانسانی. این یک عرصه وسیعی است از مدیای اجتماعی گرفته تا گفتمان های سیاسی، در حرکتها و اعتراضات میدانی، در تبلیغات و در آگاهگری و در دفاع از انسانیت و علم و تمدن امروزی، در تمام این جبهه ها باید از جمله مقابل این لمپنیزم ملی اسلامی ایستاد و آنرا در هم کوبید. بنظر من جامعه ایران نه تنها این لمپنها را نمیپذیرد و اینها جریان عمده ای در جامعه نیستند بلکه انگل هایی هستند که در واقع میخواهند جنبش انسانی مردم را در ایران تحریف کنند و مسموم کنند.
به نظر من جریان اصلی، گرایش اصلی در جامعه در جهت عکس لمپنیسم ملی- مذهبی حرکت میکند. در جهتتعرض به جمهوری اسلامی و به این گرایشات راست و ناسیونالیستی و عظمت طلبانهکه عملا به جمهوری اسلامی خدمت میکنند. امروز شرایط سیاسی- اجتماعی برای مقابله با مذهب و ناسیونالیسم و لمپنیزم ناشی از آنبیش از هر زمان دیگری فراهم است.

با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.
٣٠ مارس ٢٠٢٢

نوشته در نقد لمپنیزم ملی- مذهبی، مصاحبه با حمید تقوایی اولین بار در حزب کمونیست کارگری ایران. پدیدار شد.