زمینه های سیاسی و اجتماعی انقلاب جاری مصاحبه با حمید تقوایی

تدوین شده برمبنای مصاحبه با حمید تقوایی در کانال جدید

خلیل کیوان: اجازه بدهید با این سئوال شروع کنیم که اصولا چرا انقلاب میشود؟ انقلابات چگونه شکل میگیرند؟ چرا در ایران راه حل هایی مثل رژیم چنج، جنگ، کودتا، رفراندم، استحاله و اصلاحات و غیره در ذهنیت جامعه رنگ باخت و انقلاب در دستور قرار گرفت؟ و چرا واژه انقلاب که در پی شکست انقلاب ٥٧ بار منفی نزد بخشی از جامعه داشت اکنون چنین مقدس میشود؟


حمید تقوایی: اساس هر انقلابی از جمله انقلابی که امروز شاهدش هستیم مسائل و تناقضات اجتماعی و سیاسی و اقتصادی استکه حکومت قادر به حل آنها نیست. اقشار مختلف جامعه بخصوص کارگران زحمتکشان و اقشار تهیدست تحت فشارهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی قرار میگیرند و دیگر نمیتوانند این وضعیت را تحمل کنند و این گسترش پیدا میکند.
در شرایط امروز ایران اکثریت قریب به اتفاق مردم بالاخره بنحوی از شرایط موجود ناراضی اند و هیچ امیدی هم به تغییری به نفع خودشان نمی بینند.این شرایط، زندگی زیر خط فقر است، گرانی است، بی حقوقی است، سرکوب است، فقدان آزادی های سیاسی و مدنی و اجتماعی است. همه این مسائل اقشار مختلف جامعه را تحت فشار قرار داده است، دیگر نمیتوانند تحمل کنند و علیه آن به میدان آمده اند. به این معنا انقلاب یک پدیده ای است عینی و از شرایط واقعی زندگی سرچشمه میگیرد.
تاثیر گفتمانهای و راه حلهای قبلی بر شرایط انقلابی هم بر مبنای همین خصلت عینی انقلاب قابل بررسی است. همانطور که اشاره کردم انقلاب وقتی رخ میدهد که جامعه به این نتیجه رسیده باشد که دیگر هیچ تغییر و اصلاحی در شرایط ممکن نیست. در ایران این تغییر را اصلاح طلبان حکومتی مطرح میکردند و بخشی از اپوزیسیون هم با آنها همراه میشدند. نیروهائیکه یک نوعی روند تغییرات تدریجی که به آن استحاله گفته میشد را در دستور میگذاشتند. یا نیروهای اپوزیسیون راست که به بالا امید بسته بودند و ادعا میکردند که با تحولاتی از بالا، با رژیم چنج و رفراندوم و غیره مساله حل میشود. این نوع گفتمانها آمد و رفت و در نهایت جامعه در تجربه خودش دید که اینها راه حل نیست، اینها به جایی نمیرسد و خودش باید به میدان بیاید و آستین بالا بزند و دست بکار شود.


یک رکن دیگر انقلاب این استکه مردم به قدرت خودشان اتکا می کنند و متوجه میشوند که برای تغییر اوضاع هیچ نیرویی، چه از داخل حکومت و چه از خارج حکومت، نیرویی که خواهان تحول از بالا و با تغییرات از بالای سر مردم است، نمیتواند اصلاحی به نفع آنها انجام بدهد. متوجه میشوند که چنین چیزی ممکن نیست. وقتی جامعه به این نتیجه میرسد اتکا به نیروی خود، به خیابان آمدن و تحقق خوستها به دست خود، تبدیل میشود به باور عمومی و به یک گفتمان عمومی. به همین خاطر همانطور که شما گفتید کلمه انقلاب هم که ممکن بود تا دو سال پیش اقشاری از آن دلخوشی نداشته باشند یا آنرا هرج و مرج بدانند و یا فکر کنند که ۵۷ تقصیر انقلاب بود که جمهوری اسلامی آمد و به انقلاب روی خوشی نشان ندهند، این هم رخت برمیبندد و انقلاب تبدیل میشود به یک ارزش و به یک گفتمان عمومی و امروز ما شاهد این تحول هستیم.


خلیل کیوان: از یک منظر تاریخی تحولات گذشته مثل انقلاب مشروطه، جنبش ملی شدن صنعت نفت و انقلاب ٥٧ چه تاثیری در زمینه سازی انقلاب جاری داشته است؟


حمید تقوایی: این تغییراتی که شما اشاره کردید همه برخاستن جامعه و به میدان آمدن جامعه و توده مردم بود برای اینکه مردم در آن مقطع به خواستهای برحقشان برسند. این تحولات از نظر شکل مشخص و موضوعاتی که در هر دوره مطرح بود با هم فرق دارندولی از نظر آرمانی، از نظر آرزو و خواستی که مردم داشتند بسیار به هم نزدیک اند. از انقلاب مشروطه که اولین انقلابی بود که در دوره جدید در ایران رخ داد می بینیم که خواست آزادی، عدالت، تمدن و روی آوری به علم و به فرهنگ مدرن و خلاصی از شر قیدو بندهای جامعه فئودالی و غیره خواست و هدف توده مردم است. اینها آرمانهایی استکه به شکل دیگری در خیزشهای دهه ٢٠ و ٣٠، جنبشی که به جنبش ملی کردن صنعت نفت معروف شد، هم مطرح است. خواست آزادی، خواست استقلال از سلطه استعمار و رسیدن به یک جامعه مدنی، رسیدن به یک جامعه آزاد و برابر جزئی از خواستهای این جنبش بود. در انقلاب ۵۷ هم به همین ترتیب و در انقلاب فعلی هم که می بینید با شعار زن، زندگی، آزادی در واقع مردم دارند همین آرمانها را فریاد میزنند.


بنابراین از نظر خواست و آرمان جامعه میشود گفت در صدساله اخیر جامعه ایران بارها بلند شده است برای اینکه به آزادی برسد، به عدالت برسد، به برابری برسد، به یک زندگی انسانی برسد، به قرن بیستم و بیست و یکم برسد و مدام سرکوب شده است، مدام بطرق مختلف به عقب رانده شده است، و الان جامعه به میدان آمده است که این پرچمی که از نسلهای گذشته میتوانیم بگوییم به ارث برده است،را به اهتزاز در آوردو خواست دیرینه آزادی و رفاه، و برابری را متحقق کند. در واقع میتوان گفت که نسل جوانی که امروز به خیابان آمده است، دهه هشتادی ها، بعنوان موتور انقلاب و صف مقدم انقلاب، و همینطور زنان که برای حقوق خودشان و کل جامعه بلند شده اند، در واقع پرچم فقط نسل خودشان را بلند نکرده اند بلکه پرچم نسلهائی که در گذشته بارها بلند شدند و سرکوب شدند را هم بدوش میکشند. به این معنا این انقلاب دارد یک تسویه حساب تاریخی میکند با ارتجاع، با سرکوب، با بی حقوقی، با مذهب، با دیکتاتوری، با فقر و با همه مصائبی که که همیشه جامعه ما را به بند کشیده بوده است. یک تسویه حساب تاریخی و بنیادی! اینبار همه امیدها به این است و همه تلاشمان را میکنیم که این انقلاب موفق بشود و به این خواستهای دیرینه مردم ایران جامه عمل بپوشانیم.


خلیل کیوان: اشاره کردید که جامعه در تجربه و عمل خود به این درک میرسد که برای خلاصی از وضع موجود راهی جز انقلاب ندارد. آیا خودآگاهی جامعه برای دست زدن به انقلاب خودبخودی است یا نیروهای سیاسی و اجتماعی و احزاب و جنبش ها در شکل گیری آن نقش دارند؟


حمید تقوایی: در تحولات اجتماعی هیچ چیزی ابتدا به ساکن اتفاق نمیافتد. در جامعه امروز ایران هم بروشنی داریم میبینیم که گفتمانها، سیاستها، فعالیتها چه در سطح اجتماعی و وسیع و چه در سطح احزاب اپوزیسیون در این چند دهه اخیر مطرح بوده، فعال بوده و در جامعه تاثیرات خودش را داشته است.
همانطور که اشاره شد احزاب و نیروهائی بحث اصلاحات را مطرح میکردند، بحث اینکه نظام باید بماند ولی تغییراتی در آن داده بشود. بعضی ها بحث رژیم چنج و تغییرات از بالا را مطرح میکردند، احزابی هم مثل حزب کمونیست کارگری از همان ابتدا میگفتند راه حل انقلاب است و ما مردم باید به خیابان بیاییم و به قدرت خودمان اوضاع را عوض کنیم و به آزادی و رفاه و برابری و خواستهای انسانی مان برسیم. این احزاب با سیاستها ئ جهتگیریهای متفاوت فعالیت کردند، تبلیغ کردند، سازمان دادند و گفتمان هایی را در جامعه شکل دادند و در مدیای اجتماعی در رسانه هایی تلویزیون های ماهواره ای و همچنین در سطح خیابانی و میدانی فعالیتهای زیادی کردند. وامروز انقلاب توده ای که آغاز شده نشان میدهد جامعه در جهت کدام سیاستها و در اثر چه نوع فعالیتهائی به اینجا رسیده است.


تا آنجا که به حزب ما مربوط میشود این فعالیتها به شکل گذاشتن افق انقلاب در چشم انداز جامعه طی ده ها سال فعالیت، و نبردها و کمپین ها ومبارزات میدانی در داخل وخارج کشور علیه جمهوری اسلامی و جنبش اسلام سیاسی و در دفاع از معیشت و منزلت و علیه دزدی و فساد و سرکوب و هر نوع تبعیض و نابرابری و علیه اعدام و سنگسار و غیره خودش را نشان میدهد. اینها بر ذهنیت جامعه، بر شکلگیری این انقلاب از نظر فضای اعتراضی، مضمون خواستهای انقلاب، و آگاهی و خودآگاهی و توقعات و انتظارات مردم نقش اساسی دارد.


اجازه بدهید مثالی بزنم. الان لغو مجازات اعدام یک خواست و یک گفتمان عمومی درجامعه ایران است. این خود بخود صورت نگرفته است. حزبی مثل حزب ما مدتها با شعار اعدام قتل عمد دولتی است علیه اعدام مبارزه کرده است، کمپین کرده است، کسانی را از مجازات اعدام نجات داده است، و غیره. این جنبش گسترده علیه اعدام بنوبه خود نقش اساسی دارد در شکلگیری این انقلاب و توقع و انتظار مردم از حکومت دلخواهشان. حکومتی که از همان روز اول باید اعدام به هر دلیلی و بهانه ای را ممنوع کند.
یا فرض کنید مساله حجاب. حزب ما سالهای متمادی مبارزه وسیع و پیگیری علیه حجاب اجباری و اسلامی را به پیش برده است و میبینیم که انقلاب از سر حجاب شروع میشود. به همین ترتیب مبارزه علیه اسلام و ارتجاع مذهبی و جنبش اسلام سیاسی و آپارتاید جنسیتی که مضمون انقلاب جاری است و حتی نام و گفتمان انقلاب زنانه، همه بخشی از کارنامه حزب ما است که اکنون به پرچم انقلاب جاری تبدیل شده است.


این تجربه نشان میدهد که چطور فعالیت احزاب و نیروهای سیاسی در زمینه سازی انقلابات تاثیر دارد. این فعالیتها البته در یک سطح اجتماعی همانطور که شما اشاره کردید در جنبش ها خودرا نشان میدهد؛ در جنبشهای اجتماعی و فعالین و اکتیویستها در این جنبش ها.تبیین ما از وضعیت ایران این بوده استکه جنبش سرنگونی یک جنبش زنده و قوی در ایران است و امروز می بینیم که جنبش سرنگونی تبدیل شده است به انقلاب. ما از تیرماه۷۸ بااولین خیزش توده ای بحث جنبش سرنگونی را مطرح کردیم و گفتیم یک جنبش توده ای برای سرنگونی حکومت آغاز شده است.و از آن زمان تا امروز همه تلاشمان را کردیم که جنبش سرنگونی به انقلاب ارتقا پیدا کند و امروز میشود گفت که انقلاب جاری در واقع از نظر مضمونی در ادامه جنبش سرنگونی شکل گرفته است.
البته تنها هم جنبش سرنگونی نبود که بر شکلگیری انقلاب تاثیر داشت. ما جنبش خانواده های دادخواه را داریم، جنبش دادخواهی که جنبش قوی است و نقش داشت در شکل دادن به وضعیت امروز، جنبش کارگری را داریم که اعتصابات گسترده کارگری زمینه ساز انقلاب امروز بودند، جنبش آزادی زن، جنبش ضد مذهبی، جنبش علیه فقر، جنبش برای معیشت و منزلت و غیره. این ها گفتمان ها و جنبش هایی بودند که میتوان گفت به دهها و صدها و هزاران ان جی او و تشکلهای مدنی، کمیته ها، نهادها، انجمن ها در جامعه شکل دادند.تمام اینها در اینکه جامعه به سوی انقلاب سوق پیدا کند و امروز شاهد این انقلاب شکوهمند باشیم، نقش موثری داشتند.


خلیل کیوان: یک مشاهده این است که نهادها و فعالین در انقلاب جاری در برخی از عرصه ها مثلا در اعتراضات خارج کشور نقشی پررنگ تر از احزاب دارند. این پدیده را چطور توضیح میدهید؟


حمید تقوایی: این تا حدی طبیعی است و قابل انتظار بود. انقلابات و از جمله انقلاب جاری که ما داریم راجع به آن صحبت میکنیم نمادها، چهره ها و میشود گفت ماتریال اعتراضی خودش را بوجود میآورد و به جلو میراند و الان هم در خارج کشور بخصوص و همچنین در داخل کشور ما می بینیم که نهاد هایی هستند، چهره هایی هستند که نقش مهمی دارند ایفا میکنند. اینها معمولا چهره ها و نهادهایی هستند که با خواستهای انقلاب مردم همراه اند، باصطلاح پرچم انقلاب رادر دست میگیرند و از انقلاب دفاع میکنند. به همان اندازه که اینها شعارهای مردم، و خواستهای مردم مطرح کنند، بجلو رانده میشوند.


احزاب در یک سطح وسیعتر و استراتژیک تری ومیشود گفت کلان تری به سیاست می پردازند. یعنی نه تنها علیه جمهوری اسلامی بلکه در مورد نظام جانشین جمهوری اسلامی و در مورد شرایط آینده و در مورد سیاستها و اقداماتی که باید بعد از جمهوری اسلامی انجام بشود،حرف و برنامه دارند. مثلا حزب ماخواهان تشکیل یک جمهوری سوسیالیستی بر مبنای برنامه یک دنیای بهتر است. احزاب و نیروهای دیگرهم طرح های خودشان را دارند. به این معنا نقش احزاب میتوانم بگویم نه تنها در روند سرنگونی جمهوری اسلامی بلکه در آتیه آن هم نقش مهمی است. در روند سرنگونی احزاب همانقدر نقش ایفا میکنند که پیگیرانه پرچم انقلاب را با تمرکز روی سرنگونی حکومت در دست بگیرند.
به نظر من در نهایت نقش احزاب اساسا بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی تعیین کننده خواهد بود ولی برای اینکه آن نقش را ایفا کنند از همین امروز باید اعتبار کسب کنند، باید در دل جنبش سرنگونی طلبانه مردم حرف دل آنها را مطرح کنند و بخصوص نقد مردم و اعتراض مردم را پایه ای تر عمیقتر و وسیعتر مطرح کنندو این متد و سیاستی است که ما در ادبیات حزب ” تعمیق نه مردم” می نامیم. احزاب انقلابی از جمله حزب کمونیست کارگری تا هر اندازه که بتوانند نقد مردم به وضع موجود را ریشه ایکنند، معنی وسیعتر و پایه ای تری را از سرنگونی مطرح کنند، و جامعه را به سمت تغییرات بنیادی و ریشه ای سوق بدهند، به همان اندازه در همین روند سرنگونی اعتبار بیشتری کسب خواهند کرد و آنموقع بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی هم نقش تعین کننده ای در اوضاع اخواهند داشت.


خلیل کیوان: نقش نهادها و فعالین اجتماعی در سرنگونی چیست و پس از سرنگونی چه نقش و جایگاهی در تحولات خواهند داشت؟ رابطه آنها با احزاب سیاسی چگونه خواهد بود؟


حمید تقوایی: بنظرم جنبش ها، نهادها، سازمانها و چهره های جنبش های اعتراضی مختلف، هم در رساندن جامعه به این شرایط انقلابی نقش تعیین کننده ای داشت اند، و هم در دل این انقلاب نقش مهمی ایفا میکنند. کمااینکه می بینیم مثلا شورای هماهنگی تشکلهای صنفی فرهنگیان، و یا شورای سازماندهی کارگران پیمانی نفت، یا کانون نویسندگان یا انجمن خانواده های جانباختگان شلیک به هواپیماو یا دیگر نهادها و چهره های مختلفی بیانیه میدهند و اعتراض می کنند و فراخوان میدهند. اینها در دل اعتراضات چندین ده ساله شکل گرفته اند و به جلو آمده اند و فعالین و اکتیویست هایی را در خودشان سازمان داده اند. بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی طبعا اینها یک وزنه ای خواهند بود در تاثیرگذاری و در شکل دادن به تحولات بعد ازسرنگونی. قابل تصور نیست که حزبی، نیرویی، چهره ای بتواند سیاست خودش را اعمال کند و یا نقشی در حاکمیت داشته باشد بدون اینکه پذیرش و اعتماد بخش قابل توجهی از این فعالین در جنبش کارگری، در جنبش دادخواهی، در جنبش معلمان ودر جنبشهای مختلف که در جامعه می بینیمرا با خودداشته باشد.


ببینید انقلاب اتوریته مردم را به خیابان میآورد و هر حزب و چهره و نیروی سیاسی اگر بخواهد در شکل دادن به تحولات سیاسی بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی نقشی ایفا کند، باید این اتوریته را با خودش داشته باشد. جامعه باید به نیروهای سیاسی اعتماد کند و جامعه بی شکل نیست.علاوه بر تشکلهائی که از مدتها قبل از انقلاب فعال بوده اند تشکلها و نهادها و چهره های مختلفی نیزدر دل انقلاب شکل میگیرند، تشکلهای نوع شورایی شکل میگیرند و این تشکل ها هستند که رای مردم و حرف مردم را نمایندگی میکنند. هر نیرویی بخواهد در تحولات آتی نقش بازی کند باید به آنها متکی بشود. چه بسا خیلی از چهره هایی که از دل این جنبش ها بیرون میآیند مستقیما خودشان بقدرت رانده بشوند ودر شکل دادن به حاکمیت و دولت بعدی نقش داشته باشند. این کاملا ممکن است. انقلاب با خودش راه حل را هم مطرح میکند. انقلاب یک نه عمیق است به وضع موجود ولی در دل این پروسه سرنگونی در این روند به هم زدن همه چیز، ارکان نظام آتی را هم پایه گذاری میکند و شکل میدهد.یکی از مهمترین مولفه های این پایه ها و بنیادهای نظام آتی تشکل ها، چهره ها و نهادها و کمیته ها و کلا سازمان هایی هستند که در دل انقلاب شکل گرفته اند و یا در جنبش های اعتراضی قبل از انقلاب فعال بودند. اینها همه مطرح میشوند و اینها هستند که تعیین کننده خواهند بود حتی در اینکه چه حزبی چقدر اتوریته دارد و چه حزبی میتواند چه نقشی ایفا کند.


خلیل کیوان: اگر سرنگونی بدون دخالت احزاب و نیروهای متشکل رهبری شود در آن صورت نظام بعدی را چه نیروهایی و بر اساس چه برنامه ای شکل خواهند داد؟ نقش احزاب در شکل دهی نظام آینده چه خواهد بود؟


حمید تقوایی: فرض اول شما این استکه جمهوری اسلامی سرنگون میشود و احزاب همچنان نقش نخواهند داشت. این فرض درستی نیست. به احتمال زیاد چنین اتفاقی نخواهد افتاد.الان انقلاب در آغاز راه است. در دل این انقلاب احزاب و نیروهای سیاسی مطرح خواهند شد. باید توجه کنید که یک دوره ای پیش میآید که یک نوع آزادی های دوفاکتو و عملی در جامعه شکل میگیرد و در آن دوره استکه احزاب میتوانند شکوفا بشوند و فعالیت کنند. این احتمال بسیار بعید استکه جمهوری اسلامی سرنگون بشود و احزاب این دوره را طی نکرده باشند و چنین اتفاقی نیفتاده باشد.
ولی اگر هم فرض کنیم که اینطور باشد آن نیرویی که جمهوری اسلامی را سرنگون کرده است، یعنی توده مردم، حتما از پائین به خودش شکل داده است، سازمانهایی پیدا کرده است، تشکل هایی پیدا کرده است، چهره هایی بمیدان آمده اند و در خود ایران و در خارج کشور فعال بوده اند. اینها باصطلاح دستاوردهاو سرمایه ای هستند که انقلاب ایجاد کرده و به به جلو رانده است.اینها در نهایت با احزاب از نظر شکل دادن به آینده و از نظر حکومتی که باید بیاید و نظامی که باید در ایران برقرار بشود بالاخره بنوعی به احزاب متصل میشوند.میخواهم بگویم که در شرایط قبل از سرنگونی میتواند یک نیرویی، چهره ای، سازمانی جلو بیاید و با پرچم نه به جمهوری اسلامی و با پرچم سرنگون باد قدرت را بگیرد و اتوریته داشته باشد ولی بعد از سرنگونی این دیگر کافی نیست. بعد از سرنگونی جامعه متمرکز میشود که حالا چطور به خواسته هایمان برسیم و در عین حالاز پائیندر سطح خیابان به خودش شکل داده است، سازمان داده است،تشکلهای نوع شورایی ایجاد شده است و غیره.برای تحقق خواستها و اهداف انسانی انقلاب، این تشکلها باید در شکل دادن به نظام آتی نقش تعیین کننده ای داشته باشند.


تا آنجایی که به حزب ما مربوط میشود ما خواهان این هستیم که مردم مستقیما در سرنوشت خودشان دخالت کنند. خیلی از نیروها هستند که مردم را برای دوره انقلابی قبول دارند، بالاخره مجبور شده اند به آن تن بدهند ولی بعد از پیروزی میخواهند مردم را به خانه بفرستندو خودشان از بالای سر مردم قانون اساسی بنویسند و دولت موقت تشکیل بدهند و غیره. ما درست عکس اینها حرکت میکنیم. ما میگوییم اتفاقا در دوره بعد از سرنگونی نقش مردم باید هر چه بیشتر برجسته بشود. حکومت باید مبتنی بر تشکلهایی که مردم در دل انقلاب سازمان داده اند، شوراها یا تشکلهای نوع شوراها باشد. احزاب از طریق این شوراها در حاکمیت نقش ایفا میکنند.
در هر حال ما خواهان این هستیم که هر نوع قدرت مافوق مردم و بالای سر مردم کنار زده شود و خود مردم مستقیما در تعیین نظام آتی نقش داشته باشند. این هدف و استراتژی استکه حزب ما دنبال میکند.
٢٣ نوامبر ٢٠٢٢


با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.

اینرا هم بخوانید

نقاط ضعف و قوت چپ در انقلاب زن، زندگی، آزادی- ناصر اصغری

در یادداشت قبلی به نقاط ضعف و چشم اسفندیار جنبش راست در تحولات پیش روی …