آلترناتیو سوسیالیستی در دنیای معاصر- میزگرد با: کاظم نیکخواه، محسن ابراهیمی، حسن صالحی

مندرج در ژورنال ویژه-۲ (لینک به فایل پی دی اف نشریه ژورنال برای پیاده کردن روی تلفن همراه)

چرا جهان برای مقابله با وضعیت موجود، فقر، نابرابری، راست‌گرایی، حل معضل میلیون‌ها مهاجر و پناهندگی، بالارفتن مداوم سن بازنشستگی، پایین آمدن کیفیت بهداشت و درمان، مسئله محیط‌ زیست و مقابله با مذهب و تروریسم اسلامی نیاز به یک چپ رادیکال پُر قدرت دارد که بتوان نیروی اجتماعی وسیعی  گرد آورد؟ برای تأثیر گذاشتن بر اوضاع امروز جهان و تغییر زندگی مردم، طوری که طول عمر بیشتر شود و احساس رفاه و خوشبختی کنند چه باید کرد؟ مهمان این میزگرد، کاظم نیکخواه، محسن ابراهیمی، حسن صالحی به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهند.

کیوان جاوید: تصویر شما از جهان معاصر چیست؟ چرا علی‌رغم رشد خیره‌کننده تکنولوژی و تسهیل در امر تولید و توزیع میلیاردها نفر در جهان در گرسنگی به سر می‌برند؟

کاظم نیکخواه: اگر کمی از تئوری‌ها و پیش‌فرض‌هایی که در مورد تحول و تاریخ و پیشرفت و امثال اینها داریم فاصله بگیریم، و به گوشه‌ای از واقعیت دنیای امروز فکر کنیم، بدون تردید همه مثل من به این نتیجه می‌رسیم که بشر هنوز از دوران توحش عبور نکرده است. این یک واقعیت تلخ است؛ اما حقیقت دارد. به همین اوضاع امروز، به جامعه ایران و حاکمیت یک باند فسیل اسلامی و ضد زندگی، به فلسطین و غزه، به آمریکا و زندان‌ها و بی‌خانمان‌هایش، به اروپا که تروریسم اسلامی به نازیست‌ها و فاشیست‌های آبروباخته بهانه داده است که باز قدرت بگیرند و جلو بیایند، به آفریقا و آمریکای لاتین و فجایعی که الان در جریان است فکر کنید. دیکتاتوری پشت دیکتاتوری، فاجعه پشت فاجعه، جنگ‌ها و نسل‌کشی‌ها، دیکتاتوری‌ها بی‌رحمی‌های که در مخیله انسان نیز نمی‌گنجد، مرگ فوج‌فوج انسان‌ها از گرسنگی، قاچاق و خریدوفروش کودکان برای سکس، زندان‌هایی که در آن انسان را به بردگی و تجاوز محکوم می‌کنند. همه اینها در اوج پیشرفت تولید و علم و تکنولوژی دارد صورت می‌گیرد.

مغز انسان از جادادن این‌همه فاجعه در خود، ناتوان است. علت همه اینها اینست که وجود سرمایه‌داری معنایش اینست که بشر همچنان در دوران توحش و بی‌منطقی به سر می‌برد. یک موقعی سیستم برده‌داری در دنیا حاکم و اجتماعاً پذیرفته شده بود و نیمی از انسان‌ها زیر چرخهای این سیستم بطور واقعی له می‌شدند. امروز هم یک نوع برده داری حاکم است. ما به آن می‌گوییم سرمایه داری. اسم دیگرش برده داری مزدی است. اینکه آرزوی میلیون‌ها نفر در جامعه سرمایه داری پیشرفته امروزی اینست که بتوانند از صبح تا شب کار کنند تا بتوانند نان شبشان را تامین کنند و سرپناهی داشته باشند، در کنه و جوهر خود شاخص یک نوع بردگی مدرن است. بردگی ای که ظاهراً با رضایت صورت می‌گیرد و تصور می‌شود که گریزی از آن نیست. من تصویرم به طور خیلی خلاصه از این دنیا اینست.

کیوان جاوید: میلیون‌ها پناهنده و مهاجر با بجا گذاشتن تتمه زندگی خود و به دست‌گرفتن جان خود راهی اروپا و کشورهای آمریکای شمالی نظیر آمریکا و کانادا می‌شوند. این اوج فرار از آفریقا و آمریکای لاتین و خاورمیانه به کشورهای غربی برای چیست؟

محسن ابراهیمی: با اندوه و تأسف فراوان باید گفت از میان این میلیون‌ها انسان که جان خود را کف دست می‌گیرند و خانه و کاشانه‌شان را ترک می‌کنند، خیلی‌ها جانشان را در گرما و سرما و راه‌های ناامن و طوفان دریاها از دست می‌دهند و هرگز به مقصد نمی‌رسند. هیچ انسانی در یک روز آفتابی هوس نمی‌کند خانه و کاشانه‌اش، عزیزانش، دوستان و همسایه‌ها و همنوعانش که سال‌ها کنار هم زندگی کرده‌اند را به‌سوی سرنوشتی سرشار از ابهام و خطر ترک کند. کسی که چنین تصمیمی می‌گیرد، معمولاً از مخاطرات راه باخبر است، شنیده و دیده است که  چگونه خانواده‌ها همه زندگی‌شان را می‌فروشند، در جیب قاچاقچیان انسان می‌ریزند و خیلی‌هایشان همراه کودکانشان طعمه طوفان‌ها می‌شوند.

این انسان‌ها که در آرزوی زندگی بهتر راهی اروپا و آمریکا می‌شوند، حتماً از چیزی فرار می‌کنند. از فقر، از بیکاری، از آینده نامطمئن، از پایمال‌شدن سیستماتیک کرامت انسانی‌شان، از جنگ، از پاک سازهای مذهبی و نژادی و قومی، از استبداد و فساد حاکم، از دیکتاتوری و تروریسم اسلامی فرار می‌کنند. این انسان‌ها  جان و زندگی‌شان را به کوه و دریا و گرما و سرما و امواج طوفانی دریاها به خطر می‌اندازند، چون در محل زندگی‌شان کرامت انسانی‌شان پایمال می‌شود؛ چون چیزی برای ازدست‌دادن ندارند. در یک‌کلام، بخش اعظم این انسان‌ها متعلق به اقشار محروم کشورهایشان هستند و از یک زندگی جهنمی  فرار می‌کنند که معمولاً طبقه حاکم و مناسبات نابرابر سرمایه‌داری برایشان درست کرده است. به کشور مقصد هم اگر برسند تازه همان سرمایه‌داری برای مدت طولانی شیره جانشان را می‌کشد و وقتی لازم شد مسائل و معضلات و بحران‌هایش را به گردنشان می‌اندازد و به‌اصطلاح همچون بزبلاگردان سراغشان می‌رود.

کیوان جاوید: راست‌گرایان و احزاب دست راستی – فاشیستی یکی از بروزات وخیم شدن زندگی مردم اروپا را وجود پناهندگان و مهاجران می‌دانند. در این میان اخراج همه مهاجران و پناهندگان را راه‌حل بهبود وضعیت اقتصادی شهروندان کشور خود تبلیغ می‌کنند. در این واقعیتی نمی‌بینید که میلیاردها دلار صرف زندگی مردمی می‌شود که از کشورهای دیگر وارد اروپا می‌شوند و اگر دولت‌های اروپایی مانع از ورود این مهاجران و پناهنده‌ها شوند آنگاه رفاه شهروندان در کشورهای غربی بهبود پیدا خواهد کرد؟

حسن صالحی: من هم معتقدم که اینها بخشی از تبلیغات ضدانسانی نیروهای راست و راسیست علیه پناهندگان است. در واقع پناهندگان را عامل همه نابسامانی‌ها معرفی می‌کنند تا دلایل واقعی مشکلات موجود در این جوامع را پنهان کنند. می‌خواهم بگویم حتی اگر مسئله پناهندگان هم نمی‌بود باز از مدت‌ها قبل شرایط نامساعدی در این کشورها وجود دارد که علتش تعرض سرمایه‌داری به دستاوردهای مردم برای رفع بحران و تأمین منافع سرمایه‌داران است. اینکه مثلاً  طب  را خصوصی کردند مستقیماً ربطی به پناهنده ندارد بلکه دارند می‌گویند که حق برخورداری از بهداشت و سلامتی به میزان مالکیت و جیب شما بستگی دارد.

در این دیدگاه طوری از پناهنده صحبت می‌شود که گویا اینها سربار هستند. این فقط برای ایجاد تحریکات نژادپرستانه و انداختن مردم به جان همدیگر مورد مصرف دارد. پناهنده در این کشورها کار می‌کند و مثل هر شهروند دیگر مالیات می‌دهد. اگر در کشوری مثل سوئد شهروندان خارجی تبار را حذف کنید برخی حوزه‌های شغلی از کار خواهد افتاد. برای مثال رانندگان اتوبوس‌های شهری و میان‌شهری اکثراً خارجی تبار هستند یا بخش عظیمی از کسانی که به‌عنوان بهیار در حوزه بهداشت و سلامت کار می‌کنند “پناهنده” هستند.

می‌خواهم بگویم که منافع ناشی از پذیرش مهاجران برای کشورهای اروپایی به‌مراتب بیشتر از مخارج آن بوده است؛ بنابراین اگر میلیاردی خرج شده باشد، چندین میلیارد از آن نفع برده شده. خیلی از پناهندگان در مقایسه با راسیست‌‌هایی  که کارشان فقط دامن‌زدن به تحریکات نژادی و بزهکاری و جنایت است، وجودشان برای این جوامع بر خلاف ادعاهایی که می‌شود،  بسیار مفید بوده است.

اما اساس مساله سود و زیان پناهندگان نیست. کسی که از سر سود و زیان به پناهندگان نگاه می‌کند قاعدتاً باید خواهان بیرون انداختن معلولین و سالخوردگان و بیماران نیز از جامعه باشد! نژادپرستان دقیقاً این موضع را دارند. نقطه عزیمت درست اینست که از موضع همبستگی انسانی به مساله پناهندگان نگاه کرد. پناهندگان معمولاً از سرکوب، از اعدام، از زندگی زیر خط فقر و شرایط غیرانسانی و جهنمی در کشورهای زادگاهشان فرار می‌کنند و حق دارند در جامعه‌ای دیگر در شرایطی انسانی زندگی کنند. هر انسان منصف و انسان‌دوستی بدون تردید از حق زندگی آنها در هر کشور دیگری دفاع می‌کند.

کیوان جاوید: با پیشرفت علم و دانش و تکنولوژی قاعدتاً باید مذهب بیش از گذشته در تنگنا قرار بگیرد؛ اما درعین‌حال دول غربی محدودیت‌های بیشتری بر سر راه نقد مذهب و خصوصاً اسلام اعمال می‌کنند. درعین‌حال احزاب دست راستی علیه مسلمانان بسیج نیرو می‌کنند این دوگانگی را چطور می‌تواند توضیح داد؟

کاظم نیکخواه: حقیقت اینست که مذهب ریشه در جهل دارد؛ اما دوام مذهب به دلیل جهل نیست. بلکه ریشه در نظامی دارد که با عقل و منطق انسانی در تناقض قرار دارد و به دلیل ضدانسانی بودنش به خرافه و تعصبات و فریبکاری نیاز اساسی دارد و مذهب را عامدانه بازتولید می‌کند. مذهب در واقع یک ستون مهم سرمایه‌داری است. وجود حکومت‌های مذهبی مثل جمهوری اسلامی خود ناشی از مصالح جهانی سرمایه است و ثانیاً در خود کشورهای سرمایه‌داری غرب نیز مذهب علی‌رغم فاصله‌گرفتن بخش وسیعی از مردم از آن، جایگاه ویژه‌ای دارد و نقد و مخالفت با آن با مانع روبرو می‌شود. بعبارت دیگر مذهب را قرن‌هاست که علم و تفکر بشری کاملاً نقد و افشا کرده و خرافه بودن آنرا ثابت کرده است. اما این نیروی خرافی  به کمک دولت‌ها و سرمایه‌داران به حیات خود ادامه می‌دهد. این سیستم مدام انواع خرافه و مذهب و تعصبات عقب‌مانده قومی و ملی و مذهبی را بازتولید می‌کند تا بتواند به حیاتش ادامه دهد.

قدرت‌گرفتن احزاب فاشیستی و نیروهای افراطی دست راستی در کشورهای غربی نیز از همین واقعیت ناشی می‌شود. یعنی ازیک‌طرف چپ اروپا در میدان غایب است و خود به دلیل موضع ضد آمریکائی گری ارتجاعی‌اش، اسلام زده است و جایی در تقابل مردم با اسلام سیاسی ندارد، و از طرف دیگر راست افراطی به دلیل نژادپرستی و ضد پناهنده بودن به نیروی اصلی مقابله با اسلام و در واقع مخالفت با مسلمانان در کشورهای غربی تبدیل شده است و همین بیش از هر چیزی باعث می‌شود که بخش‌هایی از مردم به دنبال این جریانات ضدانسانی راه بیفتند.

نتیجه اینکه در تحلیل نهایی مذهب و نژادپرستی را باریشه کن کردن نظام ضدانسانی موجود می‌شود به طور کامل ریشه‌کن کرد. قبل از آن می‌شود به درجه‌ای آنها را کنترل کرد؛ اما در تاروپود این نظام باقی می‌مانند و در مقطعی دیگر باز سربلند می‌کنند.

کیوان جاوید: احزاب چپ انقلابی و رادیکال فاقد سازمان و احزاب‌اند. سوسیالیسمی که دست به ریشه ببرد و این دنیای وارونه را از قاعده‌اش بر سر جا بگذارد قابل‌مشاهده نیستند. برای فائق آمدن بر این عظیم‌ترین معضلات زندگی بشری چه باید کرد؟

محسن ابراهیمی: هنوز پروپاگاندای دول غرب، سرمایه‌داری افسارگسیخته چین را یک نظام کمونیستی معرفی می‌کند تا سوسیالیسم و کمونیسم را با کار ارزان و ساختار سیاسی بسته تداعی کند. روشن است که در جهان – از جمله همان چین –  مناسبات سرمایه‌داری حاکم است که بیش از ۱۶۰ میلیون کودک کار و ۲۰۰ میلیون کودک زیر پنج سال دچار فقر غذایی فقط گوشه‌ای از وضعیت اسفناک در این نظام است. منشأ اصلی عظیم‌ترین مشکلات زندگی بشر معاصر همین نظام سرمایه‌داری است و پاسخ این وضعیت هم یک انقلاب رادیکال و زیرورو کردن کل این نظام و برقراری سوسیالیسم است.

واقعیت این است که مبارزه برای زیرورو کردن نظام‌های طبقاتی هرگز تعطیل نمی‌شود. در پانزده سال گذشته شاهد انقلابات موسوم به بهار عربی، جنبش اشغال وال‌استریت، به میدان آمدن جمعیت عظیم معترض به سیاست‌های ریاضت اقتصادی در اروپا و کشورهای دیگر جهان بوده‌ایم. اینها همه نمونه‌هایی از تلاش ۹۹ درصدی‌ها برای تغییر وضع موجود بوده است که به اشکال مختلف ادامه دارد.  اینکه چرا این‌همه تلاش و مبارزه در بهترین حالت نتیجه‌ای جز ساقط کردن این یا آن رئیس‌جمهور و چند مقام حاکم فراتر نمی‌رود، به این دلیل است که در هیچ‌کدام از این خیزش‌ها و انقلابات، یک حزب سیاسی چپ رادیکال و کمونیست،  نتوانسته است در نقش رهبری ظاهر شود؛ توطئه‌های متعدد در مقابل انقلاب مردم را خنثی کند؛ نگذارد انقلاب مردم در تغییر ساده اشخاص در بالای حکومت متوقف شود؛ کمک کند تیشه‌ای را که مردم علیه وضع حاکم بلند کرده‌اند بر ریشه نظام‌های سراپا تبعیض و نابرابر فرود بیاورند و کل ساختار سیاسی را همراه با همه نهادها و ارگان‌های ایدئولوژیک و سرکوب در هم بشکنند و بالاخره مردم به‌پاخاسته بر سرنوشت سیاسی و اقتصادی خود حاکم شوند و نهایتاً منابع و امکانات و خلاقیت‌های جامعه رها شده را برای تأمین بهداشت و درمان و خوراک و مسکن و تفریح همه شهروندان سازمان دهند. جامعه‌شان را طوری سازمان دهند که در آن تأمین نیاز همه شهروندان بدون کوچک‌ترین تبعیض به هر توجیه و بهانه‌ای حرف اول و آخر را بزند و این یعنی نابودی سرمایه‌داری و استقرار سوسیالیسم.

کیوان جاوید: درعین‌حال که سرمایه‌داری جهان را به نابودی می‌کشاند آیا زیر سایه همین نظام تصور یک جامعه نسبتاً آزاد و انسانی ممکن است؟  راه اینکه انسان بر سرنوشتش حاکم شود و آزادی و برابری و یک جامعه انسانی حاکم بر زندگی بشر شود کدام است؟

حسن صالحی: به نظر من برای بهبود اوضاع همیشه می‌توان و می‌باید مبارزه کرد. بشریت در طول تاریخ همیشه برای ایجاد یک‌دنیای بهتر مبارزه کرده است و در این راه موفقیت‌های شایانی هم به دست آورده است. همین حالا هم علیه جنگ و خونریزی در جهان، علیه بدتر شدن خدمات رفاهی در کشورهای غربی و همه جای در جهان، علیه خفقان و سرکوب آزادی، علیه تبعیض و نابرابری و علیه نابودی محیط‌ زیست در گوشه‌وکنار دنیا مبارزات و اعتراضات وسیعی در جریان است. فراموش نکنیم که همین خدمات رفاهی و آزادی‌های سیاسی نسبی که در کشورهای غربی موجود است حاصل دهه‌ها مبارزه طبقه کارگر و شهروندان این جوامع بوده است؛ بنابراین، بله می‌شود در چارچوب این نظام برای تحمیل مطالبات و حقوق انسانی به سرمایه‌داران و دولت‌هایشان کوشید و موفق هم شد.

اما اگر بخواهیم انسان به طور واقعی بر سرنوشت و بر زندگی و آینده خود حاکم شود و جامعه‌ای داشته باشیم که جوابگوی نیازهای انسانی شهروندانش باشد، آن وقت حتماً باید از چارچوب مناسبات سرمایه‌داری فراتر رفت. ساختن جامعه‌ای دیگر به خلع‌ید سیاسی از طبقه سرمایه‌دار و برچیدن نظام سرمایه‌داری گره‌خورده است. جهان با توانایی شگرف تولید نعمات اجتماعی و برآوردن نیازهای انسان در حال حاضر در چنگال اقلیتی سرمایه‌دار و در بند مالکیت خصوصی تولید سرمایه‌داری دارد به قهقرا می‌رود. از نظر ما کمونیست‌ها، ریشه دردها و مصائب بشر امروز این است. باید دست به ریشه برد و این مناسبات ضدبشری  را که بر پایه استثمار و بردگی مزدی استوار است از بیخ‌وبن نابود کرد. این، در عرصه سیاسی بدان معناست که باید از شر حکومت‌های سرمایه‌داری خلاص شد و برای اداره امور جامعه خود مردم قدرت را به دست بگیرند و سپس امکانات تولیدی را در خدمت رفاه اجتماعی و رفع نیازهای شهروندان بکار گیرند. این به معنی ایجاد یک تحول سوسیالیستی در جامعه است که اساساً از طریق انقلاب امکان‌پذیر است.

اینرا هم بخوانید

پاسخ قاطع جامعه انقلابی به حکم اعدام شریفه محمدی- حمید دائمی

کارگر کمونیست ۸۴۰ کارگر کارگاهی- حمید دائمی در گیرو دار برگزاری خیمه شب بازی انتخابات، …