بحران محیط زیست و ریزگردهای خوزستان. گفتگو با ابتکار

این روزها انتقاد به عملکرد معصومه ابتکار در سازمان حفاظت محیط زیست در حالی از سوی منتقدان آغاز شده که به دلیل آثار و پیامدهای چندین دهه تخریب سرزمین با اجرای طرح‌های متعدد توسعه‌ای، حالا همه روزه بر شدت بحران ریزگردها و خشکیدگی تالاب‌ها افزوده می‌شود. آنچه در  ادامه  می‌آید خلاصه‌ای از گفت‌و‌گوی روزنامه ایران با معاون رئیس جمهوری و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست است.

خانم دکتر این روزها موضوع ریزگردهای خوزستان به پاشنه آشیل شما و سازمان محیط‌ زیست تبدیل شده و با اینکه نزدیک 4 سال از آمدن دولت می‌گذرد اما در عمل هنوز کاری صورت نگرفته و ریزگردها هم تشدید شده، چرا شما به عنوان یک دستگاه نظارتی و حاکمیتی خواستار تخصیص اعتبارات مقابله با ریزگردها نمی‌شوید؟ آیا تخصیص 113میلیارد تومان اعتبار  برای کنترل فقط 6 درصد از کانون‌های بحرانی خوزستان این قدر برای دولت سخت است که حتی شما هم این مطالبه را از دولت پیگیر نمی‌شوید و مرتباً ریزگردها را با منشأ خارجی معرفی می‌کنید؟ آن هم در حالی که سازمان هواشناسی و جنگل ها می‌گویند ریزگردهای اخیر منشأش داخلی بوده است؟

موضوع گرد و غبار را دولت از همان روزهای اول در دستور کار قرار داد، در نخستین جلسه شورای عالی محیط‌ زیست و در همان ماه‌های اول من گزارش کامل وضعیت گرد و غبار را ارائه دادم و ستاد ملی مبارزه با گرد و غبار را با یک سازو کار قوی و یک فرد باتجربه دنبال کردیم.

 این فرد باتجربه کیست؟

دکتر شعاعی مدیر این طرح که سا‌ل‌ها مسئول بخش پژوهش‌های آب و خاک بوده، بعد متعاقب آن روی شناسایی کانون‌های داخلی کشور کار کردیم و این طرح اصلی ما شد و اتفاقاً آن سالهای اول، اعتبارات خوبی هم داده شد که توزیع کردیم الان تقریباً تمام استان‌های کشور کانون‌های داخلی بحرانی شان را در سه طبقه یعنی کانون‌های فوق بحرانی، بحرانی و بالقوه شناسایی کردند. این قدم مهمی است در حالی که قبلش اینها را نمی‌دانستیم، در بعضی استان‌ها مثل خوزستان، برنامه اقدام هم برای تثبیت این کانون‌ها تهیه شد ودر خیلی از استان‌ها هم پهنه‌‌بندی کانون‌ها و هم برنامه اقدام را در شورای برنامه‌ریزی استانی تصویب کردیم. تقریباً در تمامی استان‌ها با حضور من و دستگاه‌های مسئول یک جلسه شورای برنامه‌ریزی را به موضوع گزارش وضعیت گرد و غبار اختصاص دادیم و استان‌ها را روی موضوع تجهیز کردیم.

تجهیز کردید یا ایجاد حساسیت کردید؟

نه، با برنامه و بودجه استان‌ها را تجهیز کردیم.

ولی همه از  تخصیص نیافتن بودجه صحبت می‌کنند.

نه، در همه استان‌ها برای این موضوع بودجه پیش‌بینی شده است بجز این، دولت در سال 93 یک مصوبه برای گرد و غبار داد و آیین نامه اجرایی ستاد مقابله با گرد و غبار را هم در سال 95 تصویب کرد و مرتب هم در دولت ما گزارش دادیم. علاوه بر این دولت یک مصوبه هم داد و مدیریت بحران گرد و غبار را به وزارت کشور سپرد و آنها هم کارگروه مقابله با گرد و غبار را از زاویه مدیریت بحران تشکیل دادند که آن هم کمک زیادی کرد، از این جهت که حالا هم یک بحث پیشگیری داریم هم مدیریت بحران. پیشگیری، کارهایی است که ما باید برای شناسایی کانون‌ها، تدوین برنامه، اجرای برنامه – که بخش اصلی‌اش با سازمان جنگل هاست – و پیش‌بینی وضعیت هوا – که کار هواشناسی است – انجام دهیم. تا امروز هم هواشناسی، استان به استان گزارش داده و الان با تجهیزات جدید و مدلینگ دارند کار می‌کنند. اما کار مدیریت بحران چیست؟ مدیریت بحران وقتی حادثه اتفاق می‌افتد وارد عمل می‌شود و به مردم اطلاع‌رسانی می‌شود که مثلاً روز آینده هوا طوفانی است، برنامه‌ریزی کنید آن روز از منزل خارج نشوید، به مردم آموزش می‌دهند که از نظر عایق ‌بندی منازل چه کارهایی انجام دهند و مباحث مربوط به تعطیلی مدارس و ادارات و… و اورژانس‌ها و بیمارستان‌ها برای پذیرش بیماران در آماده باش قرار می‌گیرند که البته این بخش وظیفه وزارت بهداشت است. اما بهترین کار، پیشگیری از بحران است. مواجه  نشدن با بحران  هم، روش‌هایش همین‌هایی است که گفتم و البته در آیین نامه دولت هم گفته شده که حمل و نقل عمومی را توسعه دهید که اگر مردم مواجه شدند بتوانند سریعاً خودشان را به مقصد برسانند؛ یا تکلیف شده که فضاهای عمومی هم عایق ‌بندی شده و به مردم مثل همه جای دنیا، تسهیلاتی داده شود که خانه‌هایشان را استحکام ببخشند. یک بحثی هم بود که معاونت علمی و فناوری دولت حمایت کرد تا مثلاً در سیستان و بلوچستان یک سری پارچه‌های نانو را روی کولر نصب کنند و بعد که طوفان تمام شد آن پارچه را درآورده و شست‌وشو دهند تا کولر

 آسیب نخورد.

 اما این چیزهایی که گفتید ربطی به وظایف شما ندارد و مربوط به زمان بحران است. پرسش من این بود که سازمان محیط‌ زیست به عنوان یک دستگاه حاکمیتی و نظارتی برای پیشگیری از بیابان زایی و تخریب سرزمین و البته پیگیری نحوه درمان ریزگردها چه کرده است؟ برای احیای آن 350 هزار هکتار کانون‌های بحرانی خوزستان که 80 درصدش تالاب خشک شده است چه کردید؟ و چرا از دولت نمی‌خواهید که همین بودجه ناچیز را که وعده دو سال پیش‌اش بوده برای تثبیت 25هزار هکتار از کانون‌های فوق بحرانی خوزستان تخصیص دهد؟

بله پیشگیری وظیفه ماست، اجازه بدید توضیح می‌دهم. خب ما کانون‌ها را شناسایی کردیم و نخستین کار ما مقابله با آن فوق بحرانی‌هاست ضمن اینکه در نتیجه تغییر اقلیم بخشی از این کانون‌های بحرانی در جنوب استان تبدیل به فوق بحرانی هم شد. اما اخیراً برخی از کانون‌های فوق بحرانی کشور مثل جازموریان در اثر سیلاب و بارندگی موقتاً آبگیری شد.

خانم دکتر چرا با وجود ابلاغ دولت به وزارت نیرو مبنی بر اینکه حقابه تالاب‌ها بعد از شرب در اولویت قرار گیرد اما شما حقابه تالاب‌ها را از وزارت نیرو نمی‌گیرید تا جلوی تشدید ریزگردها گرفته شود؟ در عمل این مصوبه اجرا نشده و عملاً اولویت شرب، کشاورزی و بعد هم صنعت است و تالاب هم سهمی ندارد مگر از الطاف الهی و باران؟!

توضیح می‌دهم ببینید در مورد هورالعظیم در خوزستان اتفاقی که افتاد این بود که ما در سال 83 و 84 با طرح اکتشاف نفت در هورالعظیم به صورت مشروط موافقت کردیم. البته اول سختگیرانه عمل کردیم و موافقت ندادیم چون تالاب بود اما گفتند چون عراق دارد از این ذخایر مشترک استفاده می‌کند و ثروت کشور از دست می‌رود لذا موافقت کردیم و یکی از شروط ما این بود که تالاب به هیچ وجه نباید خشک شود و ارزیابی هم شد. بعد در دولت بعد شرکت نفت اقدام به ایجاد دایک و جاده کشی‌های متعدد کرد و تالاب خشک شد. سال 92 که ما آمدیم دیدیم هورالعظیم کامل خشک است. به آقای زنگنه سریعاً اعلام کردیم که باید حقابه تالاب تأمین شود و به وزیر نیرو هم گفتیم. آقای چیت‌چیان گفت ما حقابه تالاب را می‌دهیم و شما باید مسیرهای ورودی آب را باز کنید و بعد از آن مدت‌ها کشمکش داشتیم. چون وزیر نفت و معاونش دستور داده بودند اما در عمل زیرمجموعه ایشان زیربار نمی‌رفتند. آن زمان آقای جوادی معاون وزیر نفت بود ایشان آخر خودش رفت روی این دایک‌ها نشست تا مسیر آب را شرکت مربوطه باز کند و تهدید کرد که اگر مسیر باز نشود از روش‌های دیگر استفاده می‌کند، تا نهایتاً دایک‌ها باز شد و از آن موقع با حقابه‌هایی که از کرخه برای تالاب تأمین شد و بارندگی‌های خوبی که پارسال داشتیم آب وارد تالاب شد الان به حوضچه‌های 6 و 7 هم تقریباً آب رسیده و تصاویر ماهواره‌ای روند آبگیری را در سطحی معادل 70 درصد نشان می‌دهد. پارسال هم من رفتم بازدید کردم و به اتفاق 4-5 نفر از معاونان وزیران  قایق ما هم چپ شد و ارتفاع آب هم به حدی بود که ما داشتیم غرق می‌شدیم. آن قسمت که ما بودیم نزدیک دایک مرزی ایران و عراق ارتفاع آب حدود 3 متر بود و اتفاقاً پر از لاک پشت‌های فراتی بود و شاید یکی از دلایلی هم که نجات پیدا کردیم دعای همین لاک پشت‌ها بود (با خنده)، چون قبلش وقتی داشتیم با پای پیاده از دایک مرزی بازدید می‌کردیم متوجه شدیم که این طفلکی‌ها از آب خارج شده و می‌آمدند بالای دایک و گیر می‌افتند و من به همه گفتم هرکس هر چی لاک پشت دستش می‌رسد، برداشته و بیندازد داخل آب، چون از شدت گرمای تابستان در خشکی داشتند می‌مردند و بعد گفتم احتمالاً دعای همین‌ها ما را از غرق شدن نجات داد (با خنده)، متأسفانه مسأله هورالعظیم در استان خیلی سیاسی شد و تعدادی از نماینده‌های مخالف دولت مدعی شدند که هورالعظیم هنوزخشک است.

شاید به خاطر اینکه تصاویر موجود حکایت از خشکیدگی بخش‌های وسیع و آبگیری محدوده کمی داشت؟

نه این طور نیست، تصاویر ماهواره‌ای موجود است. صدا و سیمای استان هم فیلم خوبی تهیه کرد که این حقیقت را نشان می‌دهد. در مورد شادگان هم یک مشکل داشتیم یعنی در اثر یک سری اتفاقات حقابه تالاب خیلی آسیب دید.

منظورتان سدسازی‌های دهه 70 و اوایل دهه 80 است؟

خیلی از عوامل، لذا آمدیم کشت و صنعت نیشکر را وادار کردیم که زهابش را به سمت کاهش شوری هدایت کنند و گزارشی هم که به ما دادند گفتند اصلاً از سم استفاده نمی‌کنیم مگر یک مقدار خیلی کم قارچ کش و ما هم گفتیم پساب را بعد از تصفیه به سمت شادگان هدایت کنید.

 ولی این کار شما در دولت هشتم به منابع آبزی آسیب زد. حالا اینکه آنها مدعی شدند از سم استفاده نمی‌کنند شما هم پذیرفتید؟

نه اندازه گیری‌های ما هم در یک برهه‌ای این را تأیید کرد که پساب‌شان آلودگی ندارد. حداقل این آب از هیچی بهتر است اما  بعد از آنکه مصوبه حقابه تالاب‌ها در دو سال گذشته اعلام شد برای دو دوره، یکبار 200 میلیون و بار بعد 300 میلیون مترمکعب حقابه رهاسازی شده هم برای تالاب رسید. یک اتفاق دیگر هم افتاد که با نیشکر صحبت کردیم گفتیم شما که همیشه خاک شویی و پساب ندارید، در ماه‌هایی که پساب ندارید از کارون آب را به شادگان پمپ کنید تا جبران آن رودخانه‌هایی شود که بسته شده یا رویش جاده کشیده شده که پارسال 90 میلیون و امسال 120 میلیون مترمکعب آب به تالاب دادند.

 الان وسعت حوضه آبگیر تالاب چقدر است؟

بیش از 350 هزار هکتار است.

 اما این مساحت کل تالاب قبل از خشکیدگی‌اش بوده نه الان، ضمن اینکه این حجم آب در برابر این وسعت عملاً هیچ است و برای همین شادگان هم به یکی از کانون‌های بحران خوزستان تبدیل شده است.

بله الان وسعت تالاب کمتر از این رقم است و هنوز بخش‌هایش خشک است ولی یک کار خوبی داریم می‌کنیم که یک کانالی را از کارون ایجاد کرده تا برای تالاب آب بیاوریم که مطالعاتش هم انجام شده و ان شاءالله برای خرداد سال 96 افتتاح می‌شود.

 خانم دکتر به نظر شما آیا دولت به این درجه از باور رسیده که درک کند وضعیت خوزستان بسیار بحرانی است که حداقل اعتبارات مصوب برای مقابله با کانون‌های ریزگرد را اختصاص دهد؟ چون ما کمترین تغییرات را در سیاست‌ها و برنامه‌های دولت شاهدیم و همچنان شاهد پروژه‌های متعدد انتقال آب از سرشاخه‌های کارون هستیم.

ما هنوز در سازمان محیط‌ زیست به هیچ کدام از این پروژه‌های انتقال آب مجوز ندادیم و با بسیاری از ارزیابی‌های سدها مخالفت کرده و رد کردیم. از طرف دیگر دولت هروقت وضع اعتباراتش خوب بود تخصیص‌های خوبی داشت من فکر می‌کنم سه میلیارد تومان پارسال دادیم به خوزستان برای خرید تجهیزات و تکمیل مطالعات.

 سه میلیارد تومان که رقمی نیست، بعد هم تجربه نشان داده بسیاری از سدها و پروژه‌های انتقال آب بدون مجوز سازمان هم اجرایی شده است چون سازمان قدرت اجرایی ندارد.

نه این طور نیست ما الان انتقال آب چغاخور را متوقف کردیم  پس قدرت داریم! اما امسال دولت هنوز هیچی از اعتبارات را تخصیص نداده که این هم خاص همه دستگاه‌هاست نه فقط محیط‌ زیست ولی در استان به صورت نسبی تلاش‌هایی شده است. دو هفته قبل هم که آن بحران در خوزستان بوجود آمد رئیس جمهوری برای تثبیت آن 20 هزار هکتار کانون‌های فوق بحرانی به سازمان جنگل‌ها دستور داد که برنامه‌ریزی کند.

برنامه که هست، دولت اگر پول بدهد برنامه اجرا می‌شود.

الان آقای حجتی با آقای جهانگیری دارند برای این موضوع فکر می‌کنند و چندین جلسه هم برای این کار برگزار شده و وزیر جهاد گفتند مشکل حل می‌شود! اما شما به این هم توجه داشته باشید که مجموعه ای از عوامل باعث تشدید بحران خوزستان شده و بارندگی هم بسیار کاهش یافته است.

 بارندگی جای خود، اما کارشناسان که حتی برخی مسئولان هم می‌گویند سدسازی‌ها علت عمده بحران امروز خوزستان است. چرا شما این را نادیده می‌گیرید و عمدتاً یا به کانون‌های خارجی اشاره می‌کنید یا کاهش بارندگی؟ حال آنکه سازمان جنگل‌ها صراحتاً علت بحران‌های اخیر خوزستان را کانون‌های داخلی استان و علتش را هم سدسازی‌ها می‌داند.

بله اما این کاهش بارندگی، خشکی خاک را هم تشدید می‌کند و بادهای جنوبی که می‌وزد شرایط بحرانی می‌شود.

  نمره دولت یازدهم را در بخش محیط‌ زیست چند می‌دهید؟

کار خیلی سختی است ولی سؤال خوبی است. فکر می‌کنم در مقایسه با شرایط و گرفتاری‌هایی که دولت به لحاظ اقتصادی و اشتغال و مسائل اجتماعی و بحث تحریم و برجام و فشارهای سیاسی که داشتیم….

اینها که همیشه در همه دولت‌ها بوده؟

نه دیگه، دولت احمدی نژاد رشد اقتصادی 7 درصد و تورم 10- 11 درصد دولت قبلی را تحویل گرفت و وقتی دولت را تحویل داد رشد اقتصادی‌اش منفی 4 درصد و تورم 40 درصد تحویل آقای روحانی داد و این بدترین شرایط را برای دولت فعلی ایجاد کرد. بدون شک بدترین دولت از نظر وضعیتی که تحویل گرفت، دولت آقای روحانی بوده است و وضع محیط‌ زیست هم همین بود. با این تفاسیر من نمره قبولی به دولت می‌دهم.

خب نمره 10 هم نمره قبولی است. شما چند می‌دهید؟

نه خیلی بیشتر نمره می‌دهم، مثلاً 16 تا 17 ولی 20 قطعاً نمی‌دهم چون هنوز خیلی کار داریم. برای اینکه اعضای دولت هر کدام در بخش‌های خودشان خیلی کار کردند؛ چون آقای روحانی با جرأت آمد جلو و همان نخستین جلسه هیأت دولت را به بحث ارومیه اختصاص داد.

 وزیران کابینه برای محیط‌ زیست چه کاری کردند؟

وزیر نیرو می‌توانست حقابه تالاب‌ها را در بدترین سال‌های خشکسالی ندهد اما رسماً تعیین و بعد هم ابلاغ کرد حالا اینکه چقدر محقق شد من کاری ندارم ولی بالاخره یک بخشی دادند. بهترین کار آقای زنگنه هم حذف بنزین پتروشیمی بود.

به خاطر همین به ایشان جایزه ملی محیط‌ زیست دادید؟

به خاطر همین یک کار و حذف سرطان از شهرهای ما. آقای حجتی هم در اصلاح الگوی کشاورزی کار کردند.

ولی ممنوعیت کشت برنج در 15 استان کشور به رغم مصوبه وزارتخانه هنوز  نادیده گرفته می‌شود؟

بله ولی خیلی کارهای خوب دیگری هم شده است.

 وزیر صنعت هم نمره قبولی می‌گیرد؟

 بله چون بالاخره استاندارد خودروها و موتورسیکلت‌ها بعد از 7-8 سال مقاومت خودروسازها ارتقا یافت. وزیر راه و شهرسازی هم در توقف بلندمرتبه‌سازی در تهران موفق بودند.