حکومت فقر و گرانی باید برود

گفتگو با حسن صالحی در برنامه تلویزیونی کارگران و یک دنیای بهتر
شهلا دانشفر: وضعیت نابسامان معیشتی، فقرو گرانی خشم مردم را شعله ور کرده است. مساله سه برابر شدن قیمت بنزین آتشی بود بر این باروت و مردم بیرون ریختند و نه فقط به فقر و گرانی بلکه اعتراضشان را به کل این حاکمیت فریاد زدند. اما فوکوس این برنامه بر سر مساله گرانی و فقر است. الان بحث بر سر ادامه این مبارزات است. با توجه به فضای انفجاری جامعه، فکر میکنید اعتراض مردم علیه فقر و گرانی امروز در چه اشکالی میتواند متبلور شود و خود را بیان کند؟

حسن صالحی: من فکر میکنم که اعتراضات خیابانی خب نمیتواند تا ابد به همین شکل ادامه یابد. مگر اینکه با یک قیام نهایی ضربه قطعی را به جمهوری بزند و سرنگونش کند. ولی اعتراضات مردم میتواند به اشکال مختلف جریان و ادامه پیدا کند و این پیوستگی حفظ شود. همانطور که شما گفتید اعتراضات اساسا علیه اوضاع فلاکت باری است که جمهوری اسلامی عامل و مسبب آن بوده است. اینها تحریم ها را توجیه و عامل این وضعیت قلمداد میکنند. ولی همه ما میدانیم که در ٤٠ سال حاکمیت جمهوری اسلامی چیزی جز فقر و فلاکت نصیب مردم نشده است. در این حاکمیت یک درصد اقلیت و مفتخور بر سرخوان یغما نشسته و با دزدی و چپاول و اختلاس پولهای هنگفت به جیب زده و در رفاه زندگی کرده اند و اکثریت مردم هر روز فقیر تر و مستمند تر شده اند. یعنی در واقع به قیمت خانه خرابی توده عظیم مردم یک عده توانسته اند ثروت های افسانه ای داشته باشند.
حال در پاسخ به اینکه این اعتراضات چگونه میتواند ادامه پیدا کند، به نظر من حکومتی که نمیتواند اقلام مورد نیاززندگی مردم را تامین کند، باید برود. چنین رژیمی طبعا حکم استیصال خود را امضاء کرده است.

همین الان گرانی سرسام آور است. با افزایش قیمت بنزین اقلام مورد نیاز زندگی مردم گرانتر شده است. بحث بر سر اینست که کارگران و حقوق بگیران جامعه یک میزان دستمزدی را میخواهند که جوابگوی نیازهای همین امروز آنها باشد و در عین حال بتواند با گرانی و تورم مقابله کند. بویژه الان ما در پایان سال قرار داریم و بحث تعیین حداقل دستمزدها مطرح است. حکومت همیشه در مورد موضوعی که مربوط به کارگران است و خودشان باید تصمیم بگیرند یک طرفه تصمیم میگیرد و حداقل دستمزد را تعیین میکند و همین الان دستمزدها چند برابر زیر خط فقر است. قدرت خرید مردم بشدت کاهش پیدا کرده است. بطور مثال قدرت خرید یک میلیون تومان در دو سه سال پیش به دویست هزار تومان کاهش پیدا کرده است. بنابراین ما باید بیاییم و بگوییم که در این اوضاع فلاکت بار باید دستمزدی بگیریم که بتواند داشتن یک زندگی مناسبی را تامین کند. اینجاست که بحث دستمزد مطرح میشود. جواب همیشه از قبل روشن بوده است. حکومتیان همیشه گفته اند ما مثلا یک ده درصد، بیست درصدی به دستمزدها اضافه میکنیم. از جمله همین امسال بحثشان بر سر افزایش پانزده درصد است. روشن است اینها هیچکدام جواب درد مردم نیست و نتیجه اش چپاول بیشتر زندگی کارگران و کل جامعه خواهد بود. دستمزد یک شاخص مهم در جامعه سرمایه داری است که میزان رفاه آن جامعه و اینکه مردم چطور زندگی میکنند را نشان میدهد. بحث ما اینست که اگر این حکومت نمیتواند یک دستمزدی را تامین بکند که زندگی کارگر را تامین کند باید برود. باید مردم خودشان قدرت را در دست بگیرند. و باید قدرت به کارگران که صاحبان واقعی این جامعه هستند محول شود. این خواست را به یک شکلی کارگران در نیشکر هفت تپه مطرح کردند و گفتند اگر نمیتوانید جواب ما را بدهید کارخانه را بدهید دست خودمان و حالا ما در یک سطح عمومی تری در مورد دستمزد همین حرف را میزنیم. شما که نمیتوانید و بهتر است بگویم نمیخواهید نیازهای مردم را تامین کنید، بطوریکه مردم از زندگی خوبی برخوردار باشند، از درمان و بهداشت و امکانات رفاهی شایسته ای برخوردار باشند، گورتان را گم کنید وبروید و بگذارید جامعه را ما اداره کنیم. خود کارگران و خود مردم میتوانند جامعه را اداره کنند و نیازهای انسانی مردم را جواب دهند.

شهلا دانشفر: مساله دستمزد یک موضوع جدال دائمی کارگران با حکومت بوده است. منتها این جدال در هر دوره رنگ آن شرایط و آن فضای سیاسی جامعه را بخود گرفته است. امروز این موضوع به یک سوژه محوری مبارزاتی مردم تبدیل شده است. اعتراض علیه فقر به جنگ خیابانی و به خیزش مردم کشیده شد. به این معنا که مساله دستمزد فقط مساله کارگر نیست، بلکه معلم، بازنشسته، پرستار و بخش عظیمی از مردم جامعه با معضل فقر و کاهش هر روزه قدرت خریدشان روبرویند و بحث بر سر هست و نیست مردم است. حال وقتی قیمت بنزین گران میشود، نه تنها اقلام معیشتی مردم گرانتر میشود. بعلاوه این مساله نشانی از بن بست اقتصادی حکومت است و گرانتر شدن بنزین باعث و یا بهانه ای برای به تعطیلی کشیده شدن کارخانجات بیشتری میشود. در نتیجه بیکارسازیهای وسیعتری در پی خواهد داشت و همه اینها در کنار بی تامینی مطلق مردم و دستمزدهای چند بار زیر خط فقر یک فاجعه است. همانطور که شما نیز تاکید کردید، حکومتی که نمیتواند جواب زندگی و معیشت مردم را بدهد، باید گورش را گم کند و برود. و امروز که جامعه علیه فقر به پا خاسته است، وقتی کارگر، معلم و مردم معترض از دستمزد صحبت میکنند، در واقع دارد کیفرخواست خود را علیه فقر و فلاکت حاکم و کل بساط چپاول و دزدی حاکم اعلام میکند و اتمام حجت میکند. اما یک سوال اینست که در حالیکه مردمی به خیابان آمده اند که کل این بساط را جارو کنند و همین امروز در اندیشه چگونگی تداوم مبارزاتشان هستند، آیا بحث بر سر افزایش دستمزدها، برگشت به عقب نیست؟ به نظرم لازم است این بحث را بیشتر باز کنیم که بحث افزایش دستمزدها در شرایط امروز چه جایگاهی دارد؟ در این عرصه از مبارزه مشخصا گفتمان کارگران و مردم با حکومت چیست ؟

حسن صالحی: درست است. بحث دستمزد و جدال بر سر میزان آن همیشه بوده است. ولی بحث دستمزد در شرایط حاضر یک تسمه نقاله ایست تا بتوانیم این اعتراضاتی که در روزهای اخیر به جریان افتاد را در اشکالی دیگری ادامه دهیم. بنابراین این بحث در یک فضای اعتراضی دیگری داره مطرح می شود. جمهوری اسلامی هر سال می آید و در مورد میزان حداقل دستمزد تصمیم میگیرد. چندرغازی به دستمزدها اضافه میکند و جامعه هم به آن اعتراض میکند. ولی الان بحث بر سر اینست که کل حکومت با همه فقر و فلاکتی که به مردم تحمیل کرده است، مورد تعرض قرار گرفته است و همه این را میدانیم. الان باید مردم در ادامه خیزشی که علیه فقر کرده اند، خواست مشخصی را مطرح کنند. اینجاست که خواست افزایش دستمزد جلو می آید و این یک موضوع معین است. این خواست را باید جلوی حکومت گذاشت. طبعا موضوعات بسیاریست که باید جلو آورد مثل آزادی دستگیر شدگان و غیره که به آنها هم میپردازیم. اما الان بحث بر سر دستمزد است. خاصیت این بحث اینجاست که مساله دستمزد میتواند مردم بسیاری را بسیج کند. مساله میزان حداقل دستمزد یک مساله محلی نیست. و یا صرفا مساله این کارخانه آن کارخانه معین نیست. از قضا یک مساله سراسری است. یعنی اینکه بخش های مختلف طبقه کارگر میتوانند بر سر این موضوع بسیج شوند و بحث و گفتمان آن داغ است. بنابراین اگر از این زاویه به مساله وارد شویم موضوع روشن میشود. بحث دستمزد نیز بحث رفاه یک جامعه است. یعنی بحث بر سر اینست که استاندار زندگی و رفاه آن جامعه چیست؟ و اعتراض بر سر این موضوع یعنی زدن زیر آن اوضاع فلاکت باری است که به مردم تحمیل شده است.

شهلا دانشفر: بسیار خوب همین الان حرف شما به عنوان یک فعال کارگری، به عنوان کسی که در میدان مبارزه هستید و میخواهید حرکتی ایجاد کنید چیست و بر سر همین موضوع دستمزد روی چه خواستهایی تاکید میکنید که بسیج کننده باشد؟

حسن صالحی: ببینید در میان خود کارگران و اجتماعات آنان و یا اجتماعات معلمان و بازنشستگان روی یک خواست معینی تاکید شده است. گفته اند هشت میلیون سقف سبد هزینه یک خانواده کارگری است و این را جمهوری اسلامی اعلام کرده است. خط فقر الان هشت میلیون است و دستمزدهای فعلی تقریبا یک و نیم میلیون است. گمانه زنی های حکومت هم بر سر پانزده تا بیست درصد افزایش همین دستمزدهای چند بار زیر خط فقر است که نهایتا به یک میلیون و هشتصد میرسد. بنابراین حتی اگر همین رقمی که خودشان اعلام کرده اند را هم مد نظر داشته باشیم. دستمزدها نباید از این رقم کمتر باشد. طبعا خیلی هم سخت نیست که سبد هزینه را محاسبه کنیم. میتوانیم هزینه های زندگی را بر آورد کرد و تورم را احتساب کرد و این رقم را معلوم کرد. تازه بحث این است که همین دستمزدی که میگوییم حداقل است باید اتوماتیک با نرخ تورم نیز افزایش پیدا کند. خود کارگران گفته اند حقوق ما یک میلیون و نیم است و خط فقر هشت میلیون است و جنبشی بر سر آن جریان دارد. کارگران با این شعار دارند اعتراضشان را به فقر اعلام میکنند و خواست فوری شان را دارند بیان میکنند. طبعا دستمزد کارگر باید به حدی باشد که سخنگوی دولت و یا فرض کنید یک کارفرما عارش نشود که بگوید من هم میتوانم با دستمزدی که به کارگران پرداخت میشود زندگی کنم. درصورتیکه دستمزدی که امروز به کارگر پرداخت میشود، دو سه روز بیشتر تکافو نمیکند. به هر حال بحث من اینست که این فرصت مناسبی است. درست است که هر ساله بر سر این موضوع جدال بوده. امر امروز در پیوند با اعتراضات اخیر هم هست. من یک ویدئو کلیپی همین روزها از اهواز دیدم. جوانان آنجا از فقر و بیکاری فریادشان بلند است. حتی ویدئو کلیپ هایی از خود حکومتیان پخش میشود که میگویند مردم تامین ندارند. مردم گرسنه میخوابند. نیازهای بچه هایشان را نمیتوانند جواب دهند. میخواهم بگویم که بحث دستمزد ظرفیت بسیاری برای متحد کردن اعتراض مردم دارد. شما در کشور شیلی هم دیدید که قیمت متزو افزایش پیدا کرد و مردم دست به اعتراض زدند. یکی از نتایجش این بود که گفتند حقوق بازنشستگان را اضافه میکنیم و حداقل دستمزد را افزایش میدهیم. من میخواهم بگویم که اعتراضات جاری با طرح این خواست از سوی همه بخش های کارگران در هم تنیدگی دارد. وقتی یک اعتراض قوی کارگری بر سر دستمزد به راه می افتد معنایش اینست که ما داریم برای حکومت خط و نشان میکشیم و اعتراض بر سر این موضوع جنبه دیگری از همین مبارزاتی است که امروز بوده. همانطور که اشاره کردم داریم میگوییم شمایی که نمیتوانید پاسخگو شوید، دمتان را بگذارید روی کولتان بروید و جامعه را بدهید دست ما. بحث ما اینست.

شهلا دانشفر: نکته درستی است. در شرایطی که جامعه علیه فقر و گرانی به پا خاسته است. اعتراض بر سر دستمزد، در واقع ادامه همین اعتراضات کف خیابان است. سوژه دستمزد ادامه همین حمله کردن بر مراکز قدرت حکومت اسلامی است. بنابراین این بحث امروز نسبت به قبل جایگاه متفاوتی دارد. حتی بیانیه های که فرضا امروز بر سر دستمزد نوشته شود، متفاوت خواهد بود. بعلاوه اینکه در خود جامعه نیز وقتی کارگر از افزایش دستمزد به بالای خط فقر صحبت میکند، در واقع دارد اعتراضش را به زندگی زیر خط فقر اعلام میکند و میگوید من خط فقر را قبول ندارد. بحث هشت میلیون از کجا آمده است؟ روشن است که این بیان سطح توقع کارگر نیست. بلکه کارگر با اعلام این رقم دارد حکومت را به چالش میکشد و میگوید شمایی که خط فقر را هشت میلیون اعلام کرده اید، باید دستمزد من کارگر بالای این رقم باشد. وگرنه کارگر، معلم، پرستار و جامعه دارد میگوید حقوقهای نجومی باید برچیده شود. دارد میگوید تبعیض را قبول ندارم. دارد میگوید این فاصله عظیم طبقاتی را قبول ندارم. حال این گفتمان ها را بیاورید و در متن اوضاع سیاسی امروز قرار دهید جایگاه این بحث بیشتر روشن میشود. به عبارتی روشنتر این بحث را در شرایطی قرار دهید که جامعه علیه فقر ایستاده است و میگوید حکومت فقر نمیخواهیم. در شرایطی قرار دهید که بنزین را گران کرده اند و با افزایش پانزده درصد، بیست درصدی که حرفش هست، سطح دستمزدها و قدرت خرید مردم چندین برابر تنزل خواهد کرد، آنوقت ببینید چه خبر خواهد شد. بنابراین اگر دولت امروز بیاید و بگوید دستمزدها پانزده درصد اضافه میشود، همان شوکی به این جامعه وارد میشود که با افزایش سه برابری بنزین وارد شد و جامعه بلند خواهد شد. و باید اینطور شود. و این جایگاه مهم بحث بر سر خواست افزایش دستمزد را روشن تر میکند. یعنی وقتی که دولت میگوید من پول ندارم که دستمزد را افزایش دهم، همان شوکی به جامعه وارد میشود و همان عکس العملی را نشان میدهد که در رابطه با افزایش قیمت بنزین نشان داد.

حسن صالحی: دقیقا اینطور است و باید به اینها بگوییم شرم کنید. نکته خوبی را انگشت گذاشتید. باید بگوییم که قبول نمیکنیم و عکس العمل جامعه در مقابل افزایش پانزده درصد و بیست درصدی دستمزد، طبعا مثل همین عکس العملی خواهد بود که در برابر افزایش قیمت بنزین شاهدش بودیم. یعنی اینکه بس است دیگر و این وضع نمیتواند ادامه یابد. و شما وقتی دارید این کار را میکنید یعنی دارید با همه هستی ما بازی میکنید.

شهلا دانشفر: ببینید این نکاتی که اشاره شد جواب همین سوال را روشن میکند که میگوید آیا بردن مبارزه بر سر این موضوع آیا ما را عقب نمی برد. پاسخ من اینست که اتفاقا اعتراض بر سر این موضوع مبارزه ما را یک قدم جلوتر میبرد. اگر این گفتمان ها را به جلو ببریم و بحث را در جایگاه واقعی اش طرح کنیم. اعلام کنیم که اگر افزایش دستمزد را پانزده درصد و ارقامی از این دست تعیین کنید، با ما مردم طرف هستید. با ما کارگران طرف هستید. با ما بازنشستگان طرف هستید. و به این شکل بایستیم .

حسن صالحی: بحث بر سر اینست که میگوییم شما قیمت بنزین را افزایش میدهید و حالا با یک افزایش پانزده درصدی دستمزد، قدرت خرید ما را کاهش میدهید. دارید زندگی ما را لگد مال میکنید. بنابراین این موضوع بسیار مهمی برای اعتراض کارگران و کل مردم است. در برابر چنین وضعیتی جامعه منفجر میشود و ما مردم نمیتوانیم قبول کنیم. بس است دیگر. یک سال، دو سال، سه سال و هر ساله آمده اید این افزایش دستمزدهای بیشرمانه را که بازی با زندگی مردم است، انجام داده اید. اینجا دیگر ما در موقعیتی هستیم که مثل همه مردمی که بلند شدن و علیه افزایش قیمت بنزین اعتراض کردند، میگوییم ما نمی پذیریم. جامعه زمینه چنین انفجاری را دارد. باید این وضعیت به یک انفجار بزرگ اجتماعی تبدیل شود. مزیت اعتراض بر سر این موضوع اینست که میتواند بخش های مختلف کارگران را به میدان بکشاند.

شهلا دانشفر: بیانیه هایی که امروز بر سر دستمزد داده میشود، باید گفتمانهایش همینها باشد. باید حرف محوری اش این باشد که قبول نمیکنیم. نمیتوانیم قبول کنیم و بپذیریم. زندگی مان متلاشی شده است. به دره هلاکت رسیده ایم. داریم بچه هایمان را از دست میدهیم. آینده مان دارد به نابودی کشیده میشود. یعنی برای مردم این وضعیت جنگ هست و نیست است. همانطور که برای حکومت جنگ برای بقاست. به همین دلیل مساله دستمزد، مساله معیشت، به عنوان یک سوژه مهم انقلابی که در پیش است، آمده در جلوی صحنه سیاسی جامعه قرار گرفته است. و وقتی جامعه علیه فقر بلند میشود، می بینید که آنوقت تمام وجوه حاکمیت به چالش کشیده میشود و شعار جمهوری اسلامی نمیخواهیم، نمیخواهیم، همه جا سر داده میشود.

حسن صالحی: به این ترتیب همانطور که شما هم اشاره کردید، مساله فقط بر سر دستمزد باقی نمی ماند و به مبارزه مستقیم مردم با کل حکومت تبدیل میشود. و همانطور که اشاره شد ، اعتراض به حقوقهای نحومی و اختلافات عظیم طبقاتی به جلو می آید که مردم همیشه به اینها معترض بوده اند. خود اینها یعنی تحرک بیشتر جامعه و تداوم پیدا کردن مبارزات مردم. یعنی تعرض به وضعیتی که یک عده ای ثروتهای نجومی به جیب میزنند و بخش عظیم جامعه در فقر و فلاکت زندگی شان به نابودی کشیده میشود. ما میخواهیم این وضعیت را تغییر دهیم.

شهلا دانشفر: اجازه بدهید در وقت کمی که باقی مانده بحث تا کنونی را جمعبندی ای کنیم و بعد به سراغ سوال بعدی برویم. در هر حال فراخوان ما اینست که به عنوان یک قدم مهم و حتی برای تعین بیشتر همین اعتراضاتمان که علیه فقر و فلاکت به میدان آمده ایم، اعتراض بر سر دستمزد یک گام به جلو است. این مبارزه را با گفتمانهایی که اشاره شد باید به پیش ببریم و این دست فعالین و رهبران کارگری و بخش پیشرو جامعه را میبوسد که بتواند کارگر، معلم، بازنشسته و بخش های مختلف کارگری را بر سر این خواست متحد کند. بر سر این خواست میشود تجمعات اعتراضی برپا کرد. بر سر این خواست میشود بیانیه های اعتراضی داد و این موضوع را به بحث در مجامع عمومی و شکل دادن به اعتراضات گسترده تر تبدیل کرد. بر سر این خواست میشود اتحادی از رهبران کارگری و اتحادی از تشکلهای مختلف کارگری ایجاد کرد. میتوان بیانیه های اعتراضی مشترک داد و بدین شکل ولوله ای به راه انداخت و تحرکی گسترده ایجاد کرد. اما اجازه بدهید یک اشاره کوتاه هم به مساله دستگیری های اخیر داشته باشیم. در این مورد صحبت و تاکید فوری شما چیست؟

حسن صالحی: تعداد زیادی را دستگیر کرده اند. حقیقت امر اینست که ارقام دستگیری ها بین هفت تا ده هزار است. میزان دستگیری ها آنقدر زیاد بوده که حتی اخبارش را داشتیم که در جاهایی از مدارس برای نگهداری موقت بازداشتی ها استفاده کرده اند. در خبرها دیدم که در زندان فشافویه یعنی زندان بزرگ تهران هزار و پانصد نفر را برده اند. این زندانی است که قبل از بازداشت ها و دستگیری های اخیر پر بوده است. خودشان می نالیدند که امکانات کافی نیست. یک عده از زندانیان که دستگیر شده اند و آنها را به آنجا برده اند تیر خورده اند. زخمی شده و آسیب دیده اند. قبل از این هم گزارشاتی داشتیم که زندانیان بیمار و مریض را رسیدگی نمی کردند. الان زندانیان در آنجا در وضعیت بسیار غیر انسانی ای و فجیعی قرار دارند. در زندان رجایی شهر کرج افرادی از بازداشت شدگان اخیررا داریم که در آنجا مورد شکنجه های شدید و کتک کاری قرار گرفته اند و به آنها گفتند که اعدام می شوند. به این ترتیب موضوع دستگیر شدگان اخیر نیز خود یک موضوع داغ اعتراض در سطح جامعه است. نظر من اینست که با به راه انداختن کارزاری گسترده همه جا باید خواست آزادی بی قید و شرط تمامی دستگیر شدگان اعتراضات اخیر را مطرح کنیم. و این دست فعالین جنبش کارگری و تمامی فعالین اجتماعی را میبوسد که بیایند جلو و این خواست را مطرح کنند. این مساله باید موضوع اعتراضات کارگری و همه بخش های جامعه باشد. ما خانواده های عزیزان دستگیر شده را که در مقابل در زندانها و مراجع قضایی باید اعتراض کنند و همین الان هم دارند اعتراض میکنند، باید کمک کنیم. و دستمان را در دست آنها بگذاریم و نیروی مبارزاتی بزرگی را شکل دهیم. مساله آزادی دستگیر شدگان امروز خودش یک موضوع مهم اعتراض مردم است و با توجه به ابعاد گسترده این دستگیری ها میتواند خودش موج انفجاری دیگری را به پا کند. با تمام قوا باید برای آزادی بازداشت شدگان تلاش کنیم و خواست آزادی زندانیان سیاسی را همه جا طنین انداز کنیم.