در مورد جدال آمریکا و جمهوری اسلامی، مصاحبه ایسکرا با محمد آسنگران

ایسکرا: فضای تبلیغات جنگی بین جمهوری اسلامی و دولت آمریکا به موضوع روز و در صدر اخبار جهانی و منطقه ای قرار گرفته است. از یک سو ترامپ و وزیر خارجه او پمپئو بارها گفته اند که قصد تغییر رژیم اسلامی را ندارند بلکه یک جمهوری اسلامی حرف شنو میخواهند، از سوی دیگرخامنه ای هم میگوید قرار نیست جنگی رخ بدهد و مذاکره ای هم با دولت آمریکا نخواهیم کرد. روحانی هم در سخنانش دو ماه مهلت برای عبور از برجام تعیین کرده است که با واکنش طرفهای دول اروپایی روبرو شده است. پوتین که طی این سالها زیر بغل جمهوری اسلامی را گرفته و مهمترین متحد این رژیم بوده میگوید ، خروج جمهوری اسلامی از برجام بنفع جمهوری اسلامی نیست و گفته است “روسیه مامور آتش‌نشانی نیست ما نمی‌توانیم هر چیزی را نجات دهیم وقتی که قضایا کاملا دست ما نیست.” با توجه به این شطرنج سیاسی و تبلیغات جنگی ابتدا بگویید بر بستر این بن بست کنونی اوضاع به کدام سو خواهد رفت؟

 

آسنگران: تبلیغات جنگی رسانه ها و دولتهای مرتبط الزاما به جنگ تمام عیار منجر نمیشود. زیرا نه جمهوری اسلامی توان جنگ با آمریکا را دارد و نه ترامپ سیاستش لشکر کشی به ایران است. همچنانکه مقامات آمریکا تا کنون گفته اند آنها “تغییر رفتار جمهوری اسلامی” را میخواهند. اما تمام مسئله همین تغییر رفتار و پیامدهای آن است. کسی که معنی این تغییر رفتار را دقت نکند نمیتواند پیامدهای آنرا هم آدرس کند. از نظر آمریکا و لااقل آنچیزی که بتواند آمریکا را به مصالحه با جمهوری اسلامی ترغیب کند تغییراتی در سیاست جمهوری اسلامی است که امکان پذیرش آن برای این رژیم اگر نگویم ناممکن بسیار ضعیف است. بحث این است آیا جمهوری اسلامی امکان و توان پذیرش چنین تغییری را دارد؟ واضح است آمریکا چند شرط سخت پیش روی جمهوری اسلامی قرار داده است. جمهوری اسلامی اگر آنها را بپذیرد امکان مصالحه هست. در غیر اینصورت تنش این دو دولت همچنان ادامه دار خواهد بود.

 

یکی از شرطهای مهم و تعیین کننده آمریکا این است که جمهوری اسلامی در کشورهای منطقه از جمله فلسطین و لبنان و عراق و سوریه و یمن و… دخالت نکند و یا به دخالت خود پایان دهد. یک خواست دیگر مذاکری برای توافق جدید بر سر برجام و محدود کردن صنعت موشکی جمهوری اسلامی است. چنین خواستهایی به این معنی است که جریانات اسلامی تروریست نزدیک به جمهوری اسلامی از حمایتهای تاکنونی محروم شوند و توافقات برجام تغییر کند. اگر جمهوری اسلامی این کار را بکند به این معنی است که پر و بالش قیچی میشود و میماند دولتی که در داخل ایران با اعتراضات روبه گسترش مردم مواجه است.

 

یکی دیگر از شرطهای آمریکا مسئله اسرائیل است که جمهوری اسلامی نه تنها دولت حاکم بر آن بلکه کشوری به این اسم را غیر قابل تحمل دانسته و بارها اعلام کرده است باید از جغرافیا حذف بشود. آمریکا میخواهد سیاست جمهوری اسلامی در این مورد کلا تغییر کند. این سه شرط از دوازده شرط آمریکا مهمترین و محوری ترین مسائلی است که قبول آن برای جمهوری اسلامی بعید بنظر میرسد.

مسئله هسته ای که جمهوری اسلامی امید زیادی به استفاده از آن دارد تا بتواند معامله اش را با قدرتهای جهانی پیش ببرد، اکنون به گل نشسته و آمریکا میخواهد جمهوری اسلامی توان ساختن بمب اتم را نداشته باشد. در کنار این مسئله محدود کردن و قابل کنترل کردن مسئله موشکهای دور برد و… از جمله سیاست و مسائلی است که آمریکا میخواهد جمهوری اسلامی آنرا بپذیرد و تضمین دائمی به رعایت آنها بدهد.

واضح است اگر جمهوری اسلامی تن به چنین سیاستهایی بدهد عملا فلسفه وجودی خودش را زیر سوال برده است و آنچه که بماند دیگر جمهوری اسلامی نیست. بویژه احتمال اینکه جمهوری اسلامی دست ازحمایت از جریانات تروریست اسلامی بردارد امری غیر ممکن بنظر میرسد.

بنابر این در متن این کشمکش یک بن بست غیر قابل حل برای طرفین مطرح میشود. آنجا است که تبلیغات جنگی فعلی با این دورنما مواجه است که هر اتفاق کوچکی میتواند شعله های آتش را به پا کند. بنابر این اگر میگوییم هر دو طرف خواهان جنگ نیستند اما در عین حال هر دو طرف نمیتوانند سالهای سال در چنین حالتی که نه جنگ و نه صلح باشد بسر ببرند.

نمیتوانند به این دلیل ساده که از همین حالا جمهوری اسلامی اعلام کرده است اگر نیازهای اقتصادیش از طرف اروپا تامین نشود قدم به قدم از برجام خارج میشود. واضح است اروپا نه توان چنین کاری را دارد و نه خروج جمهوری اسلامی از برجام را خواهد پذیرفت. در یک پروسه زمانی کوتاه مدت اگر جنگی هم آغاز نشود جمهوری اسلامی در زیر فشار تحریمهای اقتصادی همه جانبه آمریکا تحملش به پایان خواهد رسید و اگر از برجام خارج شود عملا اروپا در کنار آمریکا قرار خواهد گرفت و اوضاع بحرانی تر از امروز خواهد شد.

چین و روسیه به احتمال زیاد در حاشیه این جدالها خواهند ماند. در ضمن اینبار روسیه نمیتواند مانند سوریه عمل کند و زیر بغل جمهوری اسلامی را با قدرت نیروی هوایی اش بگیرد. زیرا داستان سوریه متفاوت بود. متحدین آمریکا در منطقه و جهان روابط محکمی با روسیه دارند و روسیه نمیخواهد در مقابل عربستان و اسرائیل و مصر و… قرار بگیرد. در حالیکه در مورد سوریه چنین نبود. در مورد سوریه بعد از چند سالی بلاخره همه یا اکثریت بالایی از دولتها میخواستند داعش و دیگر جریانات اسلامی در سوریه محدود بشوند یا شکست بخورند. در ایران داستان متفاوت است هر کسی پشت جمهوری اسلامی قرار بگیرد عملا در مقابل آمریکا و همه کشورهای متحد آمریکا در منطقه قرار خواهد گرفت. روسیه و چین نمیخواهند در چنین شرایطی قرار بگیرند. بنابر این جمهوری اسلامی تنها میتواند از حمایتهای محدود و غیر تعیین کننده روسیه و چین برخوردار باشد.

با این حال اگر جمهوری اسلامی مسیر سازش با آمریکا را در پیش نگیرد احتمال جنگ محدود و کنترل شده هوایی کم نیست. جنگ محدود به این معنا که آمریکا اساسا دو اقدام را همزمان پیش خواهد برد. یکی بمباران هوایی و دیگری تجهیز و تشویق جریانات راست و قومی در ایران که از موقعیت ضعیف شده جمهوری اسلامی استفاده کنند. در چنین حالتی بحران و آشفتگی داخلی یکی از ورژنهایی قابل انتظار خواهد بود.

 

اما فضای نظامیگری و تبلیغات جنگی آمریکا در خاورمیانه اگر چه اساسا در تقابل با جمهوری اسلامی و برای مهار کردن و سر به راه کردن این رژیم بکار گرفته شده است، یک وجه وسیعتر هم دارد که رسانه ها و تحلیلگران و جریانات سیاسی تا کنون کمتر به آن پرداخته اند. وجه رقابت و تقابل با دیگر قدرتهای جهانی. آمریکا با این سیاست نظامیگری میخواهد نقش تضعیف شده خود را با اتکا به نیروی هوایی و موشکی که کم تلفات است احیا و بازسازی کند. از این راه میخواهد نقش ژاندارم و قدر قدرتی آمریکا که در ده سال گذشته تا حدود زیادی زیر سوال رفته بود احیا کند. اکنون هیئت حاکمه آمریکا امیدوار است با این اقدام بتواند موقعیت قدر قدرتی خود را باز سازی کند.

برای رسیدن به این هدف آمریکا دو گزینه را پیش روی خودش قرار داده است. یا جمهوری اسلامی تسلیم این فشارها میشود و سر به راه خواهد شد، یا با بمبارانهایی هوایی رژیم را ناچار به قبول سیاست خود میکند. بحث این است آیا جمهوری اسلامی با چنین اقداماتی تن به تسلیم خواهد داد یا نه؟ تصور من این است که جمهوری اسلامی در هر حالتی نمیتواند تا این حد متحول بشود. بنابر این بن بست و ادامه بحران جدی در سیاست این دو دولت امری قابل پیش بینی است.

 

اما کلید تحول بزرگ سرنگونی جمهوری اسلامی بوسیله خود مردم ایران است. ادامه این اقدامات فعلی و تبلیغات جنگی و حتی جنگ محدود و کنترل شده هم همگی به ضرر مبارزات مردمی خواهد بود که میخواهند از شر جمهوری اسلامی خلاص بشوند.

 

ایسکرا: نکاتی در ابعاد جهانی و آرایش قطبهای درگیر در این مسئله را اشاره کردید. اجازه بدهید به محدوده خاورمیانه و مواضع و صفبندی دولتهای منطقه ای در قبال این بحران بپردازیم. دولت آمریکا تلاش میکند موقعیت جمهوری اسلامی در عراق را تضعیف کند. حتی صحبت از این کرده است که در صورت هر گونه خطایی از سوی جمهوری اسلامی این حق را برای خود محفوظ میداند که نیروهای نزدیک به جمهوری اسلامی مانند حشد الشعبی و… را هدف قرار دهد. شما این تحولات را چگونه توضیح میدهید؟

 

آسنگران:

این احتمال کم نیست که تشدید تنش در میان جمهوری اسلامی و آمریکا در قدمهای اول در عراق بوسیله حشد الشعبی علیه منافع آمریکا و یا در فلسطین و لبنان بوسیله حزب الله ودیگر جریانات تروریست اسلامی علیه اسرائیل استارت زده شود. زیرا جمهوری اسلامی ابتدا میخواهد خودش مستقیم به نیروهای آمریکا حمله نکند. اما اهدافی را مورد حمله قرار بدهد که متحدین آمریکا را متضرر کند. از این طریق مسئولیت مستقیم این حملات را نمی پذیرد و در عین حال غیر مستقیم به آمریکا میگوید اگر حمله و جنگی آغاز شود در مرزهای خارج از ایران هم توان عملیات جنگی دارد.

طبق سیاست تاکنونی، جمهوری اسلامی میخواهد در خارج مرزهایش این بحران را تشدید کند. تا همین حالا دو مورد از این نوع حملات اتفاق افتاده است اما نه مستقیم علیه نیروهای آمریکا بوده است و نه جمهوری اسلامی مسئولیت آنرا پذیرفته است. این دو اقدام علیه منافع کشورهای متحد آمریکا بوده است. یکی در خلیج فارس به چند کشتی حمله شده و دومی گفته شد در عربستان بوسیله حوثیها خط لوله نفت عربستان مورد حمله قرار گرفته است. همین دو مورد هشداری به آمریکا است که جمهوری اسلامی توان اقدام فراکشوری دارد. بنابر این میتوان گفت اوضاع منطقه آبستن تحولات بیشتری است. اما فعلا تحول قابل توجهی اتفاق نیفتاده است. عربستان و اسرائیل در مرحله اول تلاش میکنند ترامپ را وارد جنگی محدود و کنترل شده با جمهوری اسلامی بکنند. اما اگر چنین اتفاقی بیفتد معلوم نیست همچنان محدود باقی بماند. بنابر این فعلا ادامه تبلیغات جنگی و جنگ روانی بیشتر از هر احتمال دیگری قابل پیش بینی است. زیرا طرفین این جدال تمایل و حتی توان وارد شدن به جنگ تمام عیار را ندارند، اما این احتمال هست که کنترل از دستشان خارج شود.

 

ایسکرا: با توجه به شرایط و اوضاع بشدت حساس منطقه احزاب و جریانات ناسیونالیست کرد در هر چهار بخش کردستان نیز بنوعی در این صف بندیها بخط شده اند. شاخص ترین آنها احزاب و جریانات ناسیونالیست مسلح کرد اپوزیسیون جمهوری اسلامی هستند که مستقیما به تحولات در ایران مرتبط هستند. در صورت تشدید بحران بین آمریکا و جمهوری اسلامی احزاب و جریانات ناسیونالیست کرد بر بستر این فضا چه افق و سیاستی را دنبال میکنند؟

 

آسنگران:

احزاب و جریانات ناسیونالیست کرد کلا در میان این دو قطب دولتهای منطقه تقسیم شده اند. بخشی از آنها در قطب آمریکا و متحدینش قرار گرفته اند و بخشی هم در قطب جمهوری اسلامی قرار دارند. اما همه آنها علیرغم تفاوت جایگاه و سیاستشان در این دو قطب، دوست دارند که تنش میان جمهوری اسلامی و آمریکا تشدید شود. آنها شانس قدرتگیری خود را در تشدید تخاصمات آمریکا و جمهوری اسلامی میبینند. بخشی که مستقیم در جبهه آمریکا و مخالف جمهوری اسلامی هستند منتظر حمله نظامی آمریکا و دریافت کمکهای بیشتری هستند تا بتوانند وارد جنگ با جمهوری اسلامی بشوند. اما بخشی که خود را در قطب جمهوری اسلامی میدانند مانند پ.ک.ک و اقمارش انتظار روزی را میکشند که جمهوری اسلامی ناچار بشود همان برنامه را اجرا کند که دولت اسد در کردستان سوریه اجرا کرد. به این معنا فعلا هر دو بخش جریانات ناسیونالیست کرد در حالت انتظار بسر میبرند و امید خود را به آغاز جنگ گره زده اند.

 

ایسکرا: بنظر شما جمهوری اسلامی خواهان کوتاه آمدن از شعار “مرگ بر شیطان بزرگ” خواهد بود یا همچنان “مرگ بر آمریکا” را ادامه خواهد داد و یا تلاش میکند بالانسی بین هر دو ایجاد کند؟

 

آسنگران:

بنظرم ادامه و یا کنار گذاشتن شعار مرگ بر آمریکا اکنون نه برای جمهوری اسلامی و نه برای آمریکا زیاد تعیین کننده نیست. آنچه تعیین کننده است این است که جمهوری اسلامی به سیاست آمریکا که بالاتر به شروط اصلی آن اشاره کردم تن خواهد داد یا نه ؟ اگر جمهوری اسلامی به هر درجه ای ناچار به تن دادن به این شروط بشود به همان اندازه هم شعار مرگ بر “شیطان بزرگ” کم رنگ خواهد شد. پیچیدگی مسئله همینجا است که جمهوری اسلامی نه توان مقابله با آمریکا را دارد و نه امکان عقب نشینی و دست کشیدن از بلند پراوازیهایش در منطقه برایش راحت خواهد بود. این همان بن بستی است که جمهوری اسلامی در میدانهای دیگر هم با آن مواجه است و تا کنون نتوانسته است راه برون رفتی برای آن پیدا کند.

 

ایسکرا: با توجه به تمام نکاتی که اشاره کردید، چه در صورت تداوم بن بست و بحران فعلی و یا بازگشت احتمالی اوضاع به دوران برجام و نوشیدن جام زهر از سوی خامنه ای، جنبشهای اعتراضی در ایران و بطبع آن در شهرهای کردستان در چه موقعیتی قرار خواهند گرفت. روشنتر بگویم در صورت برداشته شدن تحریمها و هر گونه سازشی که بین جمهوری اسلامی و دولت آمریکا و غرب صورت بگیرد فضای ملتهب اعتراضی که از دی ماه 96 آغاز شد وارد چه فازی خواهد شد؟

 

آسنگران: اگر چنین تحولی رخ بدهد جمهوری اسلامی بسیار ضعیفتر از امروز خواهد شد و مردم راحت تر میتوانند به مقابله با آن بپردازند. تمام پیچیدگی مسئله این است که اکنون هم جمهوری اسلامی و هم آمریکا نگران گسترش اعتراضات رادیکال مردم بویژه جنبش کارگری در ایران هستند. به همین دلیل ما فکر میکنیم ادامه این بحران و یا تبدیل این بحران به جنگ مستقیما به ضرر اعتراضات رادیکال و آزادیخواهانه مردم است. فضای سیاسی ایران امروز بسیار متفاوت تر از سالهای قبل است. مردم با هیچ تبلیغات و ترفندی حتی شرایط جنگی در کنار جمهوری اسلامی قرار نخواهند گرفت. حتی بخشی از مردم عاصی نا امید روزشماری میکنند که آمریکا حمله کند و قال قضیه را بکند. اما اکثریت مردم معترض ایران همان روشی را بکار میبرند که در شعار خود بیان کرده اند. ” دشمن ما همینجا است، الکی میگن آمریکا است” این شعار خصلت نمای نگرش و جهت اعتراض مردم ناراضی در ایران را بطور موجز بیان میکند. در هر شرایطی حتی اگر جنگ هم آغاز بشود مردم همین سیاست را ادامه خواهند داد.

 

ایسکرا: با تشکر از شما برای پاسخ به سئوالات ایسکرا. اگر نکته نگفته ای بنطرتان باقی مانده است و میخواهید بعنوان یک نتیجه گیری کوتاه بدان اشاره کنید بفرمائید.

 

آسنگران: اگربخواهم کوتاه و موجز آنچه را که مورد بحث قرار دادیم خلاصه کنم این چند جمله خواهد بود. این جدال جدال دو دولت ارتجاعی سرمایه داری است که پرونده ای قطور در کشتن و ترور مردم دارند. آنها جدالشان بر سر قدرت و ثروت است. مردم ایران دل خوشی از هیچ کدام از این قطبها ندارند. آنها را دشمن طبقاتی خود میدانند. مردم ایران قطب سومی را تشکیل میدهند که هیچ منافع مشترکی با این قدرتهای خونریز و تروریست ندارد. وظیفه ما مردم ایران سرنگونی جمهوری اسلامی و سازمان دادن حکومت و سیستمی است که همه شهروندان مستقیما بتوانند در آن شرکت کنند. ما سر جنگ با هیچ دولتی نداریم. مردم ایران در طول تاریخ گرفتار سیاست دولتها و قدرتهای منطقه ای و جهانی بوده اند. اینبار میخواهند برای اولین بار روی پای خود بایستند و به هیچ دولت و قدرتی اتکا نخواهند کرد. نه صلح حاکمان و جنگ طلبان و نه جنگ آنها تا کنون نفعی به حال مردم نداشته است. در شرایط صلح مردم قربانی سیاستهای منفعت طلبانه و سرکوبهای بیرحمانه آنها بوده اند و در شرایط جنگ هم گوشت دم توپشان شده اند. مردم نابید امیدی به هیچ کدام از اینها داشته باشند. کاری که مردم معترض و آزادیخواه ایران و در راس آن جنبش کارگری باید انجام بدهند این است که با سرنگونی جمهوری اسلامی از شر این حاکمان تروریست و قاتل خلاص بشوند. تنها از این طریق میتوان خطر جنگ و بحران و ماجراجویی ترامپ و هیئت حاکمه آمریکا را حاشیه ای کرد.ای کرد.