بهزاد نبوی، اختلافات حکومتی، اعتراضات مردم و خطر براندازان!

انصاف نیوز از سایت های وابسته به باندهای اصولگرایان حکومتی با بهزاد نبوری از مقامات رژیم درسال های 60 و سخنگوی دولت  میرحسین موسوی گفتگویی کرده است. وی در این گفتگو به اختلافات حکومتی،  دعواهای سه دهه گذشته، نقش اصلاح طلبان در نجات رژیم در دوره های بحرانی پرداخته است. وی ضمن اشاره به بی افقی حکومت، گسترش مبارزات ضد رژیمی مدعی شده است که “هنوز امیدی برای نجات حکومت است”. دو بخش گفتگوی وی برگرفته از انصاف نیوز ضمیمه می باشد. روزنه

 

بخش اول گفتگوی انصاف نیوز با بهزاد نبوری

مدتی است بسیاری از کسانی که به آقای روحانی رأی داده بودند، انتقادات تندی را به ایشان و عملکردشان مطرح می‌کنند. شما زیاد در این مورد صحبتی نکرده‌اید. نقدی به دولت ندارید یا اینکه دارید و مطرح نمی‌کنید؟ [این سوال و پاسخ آن مربوط به دیماه ۹۶ است ]

چند وقت پیش، شاید در شهریورماه [۹۶]، حرف‌هایی زدم که در بین دوستان اصلاح‌طلب هم خیلی مورد انتقاد قرار گرفت. من به سهم خواهی دوستان اصلاح‌طلب از آقای روحانی انتقاد و اعتراض کردم.

بسیاری از انتقاداتی که به روحانی وجود داشت و شاید هنوز هم وجود دارد، حداقل شاید بخشی از آن ناشی از این سهم‌خواهی‌ها است. طبعاً دیدگاه من معلوم است. من به آقای روحانی رأی دادم، البته معنی رأی دادن این نیست که هیچ انتقادی نداشته باشم، من هم انتقادات مهمی دارم که نمی‌دانم چقدرش به دولت برمی‌گردد و چقدرش به نهادهای دیگر، این را خود آقای روحانی می‌تواند پاسخ دهد.

اوضاع اقتصادی کشو همان‌طور که می‌دانید، خوب نیست و مشکل اصلی این است که دوازده سال است که تقریباً کشور به‌لحاظ سرمایه‌گذاری تعطیل است؛ از هشت سال در دوره‌ی پیش از آقای روحانی و چهار سال هم در دوره‌ی آقای روحانی، ما سرمایه‌گذاری قابل توجهی در کشور نداشته‌ایم. این دوازده سال تعطیلی سرمایه‌گذاری، آسیب جدی‌ای به اقتصاد کشور وارد کرده است. دولت آقای روحانی، در دور اول و در دور دوم، در هیچ‌کدام از دو دوره توان سرمایه‌گذاری نداشت. درآمدهای دولت، چه به‌لحاظ ریالی و چه به‌لحاظ ارزی صرف مسایلی می‌شود که امکان سرمایه‌گذاری را از دولت گرفته است. مثل پرداخت یارانه، پرداخت هزینه‌های مسکن مهر، پرداخت هزینه‌های طرح سلامت و پرداخت بدهی‌های دولت‌ها به صندوق‌های بازنشستگی، یا که در دولت‌های قبل برداشت‌های زیادی کرده‌اند، یا سهم خود را به این صندوق‌ها نپرداخته‌اند.

بنابراین دولت به لحاظ ریالی و ارزی توان سرمایه‌گذاری ندارد. قبل از روی کار آمدن آقای احمدی نژاد در زمان دولت آقای خاتمی حداکثر ۱۰ تا ۱۵ میلیارد دلار در سال برای واردات صرف می‌شد. درآمد ارزی‌مان هم حدود سالی ۱۷تا ۱۸ میلیارد دلار بود. همزمان با روی کار آمدن دولت آقای احمدی نژاد، درآمد نفتی ما خیلی بالا رفت. قیمت نفت به‌طور متوسط بشکه‌ای ۱۰۰ دلار بود و به بشکه‌ای ۱۳۰ دلار هم رسید و در نتیجه درآمد ارزی افسانه‌ای نصیب دولت شد.

متاسفانه در آن دوره چون راهبرد نظام «توقف سرمایه‌گذاری‌های بزرگ و آوردن درآمد نفت بر سر سفره‌های مردم» بود واردات ما به سالی ۷۰ میلیارد دلار رسید! که بعدها و با کاهش قیمت درآمد نفت کاهش جدی پیدا کرد و درحال حاضر تقریباً ۵۰ دلار شده و با تمام تلاشی هم که دولت کرده است، نتوانسته است حجم واردات را از سالی ۴۰، ۴۵ میلیارد دلار کمتر کند.

به این ترتیب دولت آقای روحانی برای سرمایه‌گذاری نه ارز کافی دارد، و نه ریال. بخش خصوصی‌مان هم ضعیف‌تر از آن است که توانایی سرمایه‌گذاری کلان مورد نیاز کشور را داشته باشد.

من از کارشناسان شنیدم که می‌گویند برای حفظ اشتغال در سطح فعلی ما سالی ۶۰ تا ۶۵ میلیارد دلار باید سرمایه‌گذاری کنیم؛ این درحالی است که در همین ۵،۴ سال دولت آقای روحانی هم، مقدار سرمایه‌گذاری‌مان خیلی‌خیلی کمتر از این‌ها بوده است.

به‌نظر من امضای برجام مهم‌ترین رویداد دور اول ریاست جمهوری آقای روحانی بود. پیش از برجام تقریباً روابط اقتصادی خارجی‌مان تعطیل بود و بعد از امضای آن توانستیم موانع ارتباط اقتصادی با جهان را از سر راه برداریم. معنی‌اش این نیست که اقتصاد کشور بهبود پیدا کرد. خیر، معنایش این است که موانع برطرف شد.

پس از امضای برجام شرایطی پیش آمد که می‌شد کمبود سرمایه‌گذاری ۱۲ ساله را با سرمایه‌های خارجی جبران کرد. در یکی دوماه اول بعد از امضای برجام هیات‌های بزرگ  متعددی از کشورهای پیشرفته به‌لحاظ اقتصادی، صنعتی و تکنولوژیک مثل ژاپن، کره و کشورهای اروپایی قدرتمند، آمدند به کشورمان و انتظار می‌رفت سرمایه‌گذاری‌های گسترده انجام شود، تا آن کمبود و نیاز حداقلی، یعنی سالی ۶۰ میلیارد دلار، طی چند سال آینده تامین شود.

انتقاد من از دولت این است که چرا سرمایه‌گذاری انجام نشد؟ تقریباً جز یک قرارداد توتال، که نمی‌دانم چقدر عملیاتی شد و خرید یک تعدادی هواپیما تقریباً ما شاهد سرمایه‌گذاری جدید نیستیم. این مهم‌ترین انتقادی است که باید به دولت کرد تا بیاید و دلایلش را بگوید.

البته شاید بخش مهمی از آن تقصیر خود دولت نباشد ولی دولت باید به مردم بگوید که چرا سرمایه‌گذاری نمی‌شود. بحران اقتصادی فعلی کشور ناشی از کمبود سرمایه‌گذاری است و دولت باید بگوید که دلیل این کمبود سرمایه‌گذاری چیست؟ خارجی‌هایی که به آن شکل روزهای اول پس از امضای برجام استقبال می‌کردند، به چه دلیل نمی‌آیند در ایران سرمایه‌گذاری کنند؟ دولت باید اعلام کند که پرتاب موشک‌ها، حمله به سفارت‌خانه‌ها و… که عالما و عامدا پس از امضای برجام صورت گرفت چگونه سبب فرار سرمایه‌های خارجی شد.

دوستان عزیز ما، این مهم‌ترین مساله را مورد نقد قرار نمی‌دهند و بر سر مسایلی مثل چرا حسن وزیر شد و حسین نشد انتقاداتی مطرح می‌کنند. البته ممکن است حسین برای آن جایگاه شایسته‌تر باشد، ولی مشکل اساسی کشور امروز وزیر شدن حسن و حسین نیست؛ استاندار شدن تقی و نقی نیست که پشیمان شویم از اینکه به آقای روحانی رأی دادیم.

من اگر پشیمان شوم از رأی دادن به آقای روحانی، آنجا پشیمان می‌شوم که چرا نمی‌تواند سرمایه‌ی خارجی را به ایران بیاورد؛ مشکلش چیست؟ اگر مربوط به خود روحانی است من هم از رأی دادن به او پشیمان می‌شوم. ولی اگر مربوط به آقای روحانی نیست، این را مردم باید بدانند. مردمی که به روحانی رأی دادند باید بفهمند که چرا سرمایه‌گذاری خارجی در آن حدی که باید می‌شد و انتظار می‌رفت و انتظار می‌رود و برای بهبود اوضاع اقتصادی کشور لازم است، انجام نشده است.

ضمن نقدهایی که دارم در کل حامی دولت هستم؛ آن نقدها را پیشتر مطرح کردم، ولی نقدهای مربوط به دادن پست و مقام به این و آن را وارد نمی‌دانم یا اینکه چرا آقای روحانی نتوانسته است به بعضی شعارها که در حین فعالیت‌های انتخاباتی داده را جامه‌ی عمل بپوشاند، انتقاد واردی نمی‌دانم اگر آقای روحانی در فعالیت انتخاباتی خود یک وعده‌ای می‌دهد که می‌دانیم اجرای آن در اختیارش نیست، که البته بعید می‌دانم چنین کاری کرده باشد، باید آن‎را به حساب شعارهای انتخاباتی گذاشت.

طبعاً از دولت نباید انتظار داشته باشیم به وعده‌ای که در یک سخنرانی انتخاباتی داده، الزاما بتواند عمل کند. البته تا آنجا که به یاد دارم هیچ‌کدام از آن وعده‌ها قطعی نبوده است. ایشان گفته‌اند که من برای فلان کار تلاش می‌کنم آنهایی که دست‌اندر کارند را راضی کنم. اگر یک چنین قولی می‌دادند باید اعتراض می‌شد، که با توجه به کدام اختیارات چنین قولی می‌دهید؟

فرض کنید حتی در مورد آزادی و دموکراسی، مگر رییس جمهور به تنهایی می‌تواند در این زمینه نقش داشته باشد؟ مگر قوه‌قضاییه‌ی ما بیکار است؟ مگر نهادهای امنیتی ما بیکارند؟ آنها هم بالاخره برای خودشان مسوولیت‌هایی دارند و کارهایی می‌کنند و دولت نمی‌تواند به تنهایی قول دهد که آزادی و دموکراسی را در حد کشورهای اسکاندیناوی! در طول دوره‌ی ریاست جمهوری تأمین کند؟! اگر این‌چنین وعده‌ای می‌دادند باید همان موقع اعتراض می‌شد.

طبیعی است که بعضی امور در اختیار دولت نباشد و یا بعضی مسایل که در اختیار دولت است اهمیت چندانی نداشته باشد، مثل دادن پست و مقام و این‌ها. به آن اموری که در اختیار دولت است و به نظر می‌رسد دولت در تحقق اهداف در آن موارد به نتایج قابل قبولی دست نیافته باید انتقاد کرد، که متاسفانه کمتر کسی در میان اصلاح طلبان به آن موارد توجه دارد. اگر کل اقتصاد کشور نابود شود به‌نظر می‌رسد نه موافقان دولت و نه مخالفان دولت، به آن اهمیت چندانی نمی‌دهند، البته مخالفان به اعتصابات کارگری به‌عنوان وسیله‌ای برای تضعیف دولت، و نه برای توجه به بحران اقتصادی، توجه زیادی می‌کنند! ولی اینکه بگویند وضع اقتصاد کشور خراب است و چه‌ باید کرد، و از دولت درمورد برنامه‌اش برای حل مشکلات اقتصادی سوال شود معمولا در بین مخالفان و حتی موافقان دولت کمتر دیده می‌شود.

حتی زلزله هم که می‌آید از آن به عنوان یک خبر داغ علیه دولت استفاده می‌کنند

اینکه تعداد زیادی، هم از موافقان و هم از مخالفان دولت، به مساله‌ی حذف یارانه‌ی نقدی حدود ۳۰ میلیون نفر، نقدهای خیلی عجیبی می‌کنند؛ همه‌شان هم شعارهای پوپولیستی می‌دهند، را چطور ارزیابی می‌کنید؟[این سوال و پاسخ آن مربوط به دیماه ۹۶ است]

بله، همان طیف‌ها، نهادها و ارگان‌ها و سازمان‌های مخالف دولت، حتی از زلزله هم به عنوان یک خبر داغ که از آن بشود علیه دولت موضع گرفت، استفاده می‌کنند. یا اینکه شفاف‌سازی بودجه توسط دولت، که کسر بودجه را دقیق‌تر مشخص کند، به وسیله‌ی دیگری برای حمله به آن تبدیل شد.

من اوایل سال ۹۰ در زندان نامه‌ای برای یکی از مسوولین نظام نوشتم و در آن متذکر شدم؛ دولت‌هایی مثل دولت آقایان خاتمی و هاشمی، ممکن است هرچه را که شما می‌گفتید تأیید نمی‌کردند ولی قطعاً علیه کشور و نظام موضع نمی‌گرفتند (به هنگام درج آن نامه هنوز غیبت ۱۱ روزه‌ی رییس جمهور سابق هم اتفاق نیفتاده بود). ولی این دولتی که شما این‌همه تاییدش می‌کنید بزرگ‌ترین ضربه‌ی اقتصادی را به شما و به کشور زده است. ۷۵ میلیون کارمند جدید دولتی استخدام کرده است که هیچ‌کس دیگر نه می‌تواند آنها را اخراج و نه می‌تواند حقوقشان را کم کند!

ما همیشه می‌گفتیم ۲، ۳ میلیون کارمند دولت خیلی زیاد است. اما دولت قبلی با یک قیام و قعود، ۷۵ میلیون نفر استخدام کرد که نتیجه‌اش را می‌بینید. وقتی گفته می‌شود برای جلوگیری از ورشکستگی، دولت ناچار به اخراج ۳۰ میلیون نفر از این کارمندان جدیدالاستخدام هستیم، حتی صدای اصلاح طلب‌ها هم در می‌آید که از اصول‌گراهای تندرو عقب نمانند.

من به خود آقای روحانی هم این انتقادات را دارم که، در رقابت‌های انتخاباتی چرا به رقیبش نگفت من هم با تو موافقم که بایستی یارانه را سه، چهار برابر کرد. تعداد یارانه بگیرها را هم باید بیشتر و حتی آن‌هایی که در شکم مادر یا صلب پدرانشان هستند را هم اضافه کرد! ولی بیایید با هم بنشینیم و ببینیم که منابعش را از کجا باید تامین کرد؟ باید سر این موضوع رقبای پوپولیست و مردم فریب را وادار به پاسخ‌گویی می‌کرد.

در انتخابات ریاست جمهوری اگر به جای مخالفت با شعار رقبا در مورد پرداخت یارانه‌ی ۲۵۰ هزار تومانی با آن موافقت می‌کردیم و تنها از آنان می‌خواستیم منابع پرداخت آن‌را اعلام کنند قطعا به نتیجه می‌رسیدیم.

حتی ممکن بود آنها از منبعی صحبت کنند که برای ما مکشوف نیست؛ ممکن بود بگویند«همه‌ی این یارانه را قرارگاه خاتم‌الانبیا می‌پردازد»، که چه بهتر. یا اینکه ممکن بود به این نتیجه می‌رسیدند که منبعی برای تامین آن نیست و اختلاف حل می‌شد.

اصلاح طلب‌هایی هم که به بحث بودجه‌ی ۹۷ انتقاد می‌کنند، از موضع پوپولیستی عمل می‌کنند که مبادا از اصول گراهای تندرو عقب بمانند! اصول گراهای معتدل حرف دولت را قبول دارند. ولی بعضی از اصلاح‌طلبان برای آنکه از آن اصول‌گراهای تندرو عقب نیفتند، از آنها خیلی تندتر این بحث‌ها را مطرح می‌کنند.

من اگر فرصتی باشد سعی می‌کنم که باز هم در این زمینه بیشتر صحبت کنم.

 

لبه‌ی تیز حملات براندازان متوجه معتمدین مردم است

در توییتر به تازگی یکی از هشتگ‌های مرسوم شده، «#ایران_چنج» است؛ به نظر شما مخالفین جمهوری اسلامی برای عملی کردن این شعار برروی چه چیزهایی حساب کرده‌اند؟ ما چه ضعف‌هایی داریم که مورد استفاده قرار می‌دهند و خودشان چه مسایلی را عارض خواهند کرد؟

من معتقدم که یک اتحاد نانوشته‌ای بین دولت فعلی آمریکا، براندازان نظام و شاید ناخودآگاه تندروهای داخلی خودمان به وجود آمده است. آقای ترامپ و دولت فعلی آمریکا تمام تلاشش این است که اعتماد مردم را  نسبت به جریاناتی که به آنها اعتماد دارند، سلب کند؛ در موضع‌گیری‌هایشان می‌بینیم که بیشتر انتقادات متوجه عملکرد دولت است. تمام تلاششان را می‌کنند که مردم را ناامید و ناراضی کنند و متاسفانه بی‌تاثیر هم نبوده است؛ براندازان هم، اگر دقت کرده باشید، در فضای مجازی لبه‌ی تیز حملاتشان متوجه کسانی است که ممکن است مردم از آنها حرف شنوی داشته باشند و مورد اعتماد مردم باشند.

برای مثال در حوادث دی‌ماه اگر دقت کنید می‌بینید که بیشترین حملات متوجه آقای خاتمی بود. بعضی‌ از آنها در صحبت‌هایشان صریحا عنوان می‌کردند که ما مشکلمان با اصلاح طلبان، معتدلین و میانه‌روهاست.

دسته‌ی سوم هم تندروهای داخلی، که حداقل تا همین یکی‌، دو ماه قبل به‌دنبال دولت نظامی‌ و حوادثی مثل حوادث دی‌ماه مشهد و… بوده و شاید هنوز هم هستند. فکر می‌کردند که همه‌چیز سمت و سویش  علیه دولت، اصلاح طلبان و میانه‌روها است و با سرنگونی دولت می‌توانند به نتیجه‌ی دلخواهشان که حاکمیت یکدست است، برسند.

می‌خواهم قدری بیشتر در مورد عملکرد دسته‌ی سوم توضیح دهم، تا هماهنگی‌ این دسته با آقای ترامپ که به دنبال لغو یا حداقل بلااثر کردن برجام است، مشخص شود.

برای مثال برجام امضا شد و هنوز مرکبش خشک نشده بود که حمله به آن را شروع کردند و مرتبا اعتراض می‌کردند: «پس چه شد؟!»، «چرا هیچ دستاوردی نداشت؟!» و …، این درحالی بود که تا یکی، دو ماه بعد از امضای برجام، ده‌ها هیات بزرگ اروپایی، ژاپنی، کره‌ای و… برای مذاکره می‌آمدند تندروها در کنار نقد و نفی برجام، با اقدامات عملی ماجراجویانه، مانع از تحقق اهداف مذاکرات با آن هیات‌ها و بهره گرفتن از نتایج آن توافق تاریخی می‌شدند. پرتاب پیاپی موشک‌ها بلافاصله بعد از امضای برجام، تسخیر سفارتخانه‌های خارجی و… نمونه‌های آن اقدامات بود.

مجموعه‌ی این مسایل سبب شد که در دوران اوباما نتوانستیم از نتایج برجام استفاده کنیم. امضای برجام عمدتا می‌توانست روابط اقتصادی خارجی را به حالت عادی برگرداند، که حتی در آن صورت هم همه‌ی مشکلاتمان در کوتاه‌مدت حل نمی‌شد، چراکه همانطور که اشاره کردم در اقتصاد ما مشکلات مهمی وجود دارد و برای حل آنها به سرمایه‌گذاری‌های گسترده نیاز داریم.

برجام برای تحقق این امر بستر لازم را آماده کرد، ولی نتیجه‌ی سیاست‌های ناصواب این شد که نتوانیم از این بستر استفاده کنیم؛ تندروهای داخلی در این مورد نقش تعیین کننده‌ای بازی و خواسته یا ناخواسته بهانه‌های لازم را برای خروج ترامپ از برجام فراهم کردند، متاسفانه بعد از خروج آمریکا از برجام نیز از طرح «بد عهدی آمریکا» (که صحیح هم هست) برای شروع تهاجم علیه دولت و نه دفاع از برجام، بهره بردند.

حالا به نظر می‌رسد که خودشان هم به همین نتیجه رسیده‌اند و بعضا صحبت‌هایی در جهت تایید دولت هم می‌کنند؛ حالا اینکه چقدر این نظرات عمیق است و چقدر سطحی را من نمی‌دانم.

به هرحال  «ایران چنج» محصول کار دسته‌ی دوم یعنی براندازان نظام است. این دسته هم از میان ضعف‌های موجود ما فعلا و عمدتا بر روی مشکلات اقتصادی، متمرکز هستند، ضمن اینکه مسایل سیاسی را هم فراموش نمی‌کنند.

 

در شرایط بحرانی فعلی همه باید به دنبال وحدت ملی باشیم

لحن برخی مخالفان دولت در چند روز اخیر تغییر کرده، آیا این را می‌توان بهانه‌ی گفت و گویی قرار داد؟

در شرایط بحرانی فعلی همه باید به دنبال وحدت ملی باشیم. مدت‌ها است بحث گفت‌وگو و آشتی ملی توسط آقای خاتمی و سایرین مطرح شده اما چندان مود توجه قرار نگرفته است، نه فقط اصولگرایان تندرو بلکه طیف‌های دیگر هم به آن توجه جدی نکرده‌اند.

باید این تغییر لحن مخالفان را صرف‌نظر از قصد و نیتشان به فال نیک گرفت و بحث و گفت‌وگو درباره‌ی مشکلات کشور را باز مطرح کرد.

تفاوت‌هایی در رویکرد هر دوطیف برای حل مشکلات وجود دارد؛ تکلیف این تفاوت‌ها چه می‌شود؟

قطعا نه تنها تفاوت بلکه اختلاف‌نظرهای اساسی هم وجود دارد، ولی باید با آنها به گفت‌وگو نشست. حوزه‌ی اقتصاد حوزه‌ای است که نسبت به بحرانی بودن اوضاع آن، تصور می‌کنم اتفاق نظر وجود دارد. البته، چنان‌که گفتیم در مورد راه‌حل‌ها اختلاف نظر وجود دارد، که احتمالا با بحث و گفت‌وگو قابل حل خواهد بود.

در مورد راه‌حل مشکلات اقتصادی بعد از تحریم جدید، احتمالا هر دوطرف موافق محکم‌تر بستن کمربندها و استقرار نوعی اقتصاد جنگی و کنترل شده، حداقل در کوتاه مدت، هستند و اختلاف بر سر راه‌حل‌های میان‌مدت برای حل ریشه‌ای مشکلات و تامین منابع کافی برای سرمایه‌گذاری از خارج است. یک طرف معتقد به عدم خروج از برجام، حفظ رابطه‌ی دوستانه با اروپا، روسیه و چین و تجدیدنظر در سیاست خارجی است و طرف دیگر مخالف است. این اختلاف که عمدتا بر سر تغییر سیاست خارجی خواهد بود، احتمال دارد در گفت‌وگوها حل شود.

در گفت‌وگوها باید اختلاف استقلال با جنگ و دشمنی دائم با دولت‌ها و سیاست خارجی بحران‌زا و تشنج‌آفرین را، برای طرف مقابل تشریح کرد.

من در زندان با بازجویم صحبت کرده و به او می‌گفتم: «چرا شما فکر می‌کنید یا باید نوکر آمریکا بود و یا با آمریکا جنگید؟ آیا راه دیگری نداریم؟» ادامه دادم: « کشورهایی را مثال نمی‌زنم که شما قبول ندارید، ولی همین چین مورد قبول شما، آیا نوکری آمریکا را می‌کند؟» پاسخ منفی داد. سوال کردم: «آیا با آمریکا می‌جنگد؟». تردید کرد؛ گفتم: «برادر عزیز! اگر چین با آمریکا می‌جنگید که نمی‌توانست شریک اول تجاری‌اش باشد! بنابراین بین این دو، راه دیگری هم وجود دارد. می‌توان نه جنگید و نه نوکر بود؛ استقلال یکی از دستاوردهای بسیار مهم انقلاب است، ولی باید توجه داشت می‌توان با حفظ استقلال، بین این دو حدِ جنگ و نوکری، مواضع دیگری هم داشت.»

گفته می‌شود امروز مواضع چین در قبال خروج آمریکا از برجام نرم‌تر از اروپایی‌ها است. مفهوم این نرمش نوکری نیست، بلکه توجه به منافع ملی است.

در گفت‎وگو با دوستان تندرو، باید تفاوت میان استقلال طلبی و احساس ابرقدرتی را هم تشریح کرد. به آنان باید تذکر داد که تا منابع کافی برای تبدیل شدن به ابرقدرتی نظیر شوروی را نداریم و چنانچه تبدیل هم بشویم، سرنوشتی بهتر از شوروی که امکان ابرقدرتی‌اش به مراتب بیش از ما بود، نخواهیم داشت. بعضا مطالبی نظیر رسیدن ما به سواحل مدیترانه، شنیده می‌شود، که موید این احساس حضرات است.

باید به این دوستان گفت ما یک قدرت مستقل جهان سومی هستیم و متناسب با توانایی‌های خودمان باید شعار دهیم؛ قصد ما نباید این باشد که از موضع قدرت نظامی، آمریکا را به زانو دربیاوریم؛ بلکه باید از موضع عقل و درایت منافع ملی خود را حفظ کنیم؛ عقل و درایت است که می‌تواند مشکلات ما را حل کند، نه قدرت نظامی، موشک‌پرانی و سلاح هسته‌ای.

 

خروج از برجام و حتی تهدید به خروج از آن‌را به زیان منافع ملی می‌دانم

حال که صحبت از استقلال و چگونگی برخورد با آمریکا مطرح شد، نظرتان در مورد چگونگی مقابله با اقدامات اخیر آمریکا چیست؟

امروز در سیاست خارجی باید به چند نکته توجه داشت. خروج از برجام و حتی تهدید به خروج از آن‌را به شدت به زیان منافع ملی می‌دانم. محدودیت‌ برجام برای ما، تنها عدم امکان دستیابی به سلاح هسته‌ای است. خروج و یا طرح خروج، اولا اجماع جهانی را، که پس از خروج یک‌جانبه‌ی آمریکا از برجام به سود ما تغییر کرد، مجددا به زیان ما خواهد کرد و ثانیا تصور تلاش ما برای دستیابی به سلاح هسته‌ای برای جهانیان به وجود خواهد آمد و ثالثا باید روابط خود را با اروپا، روسیه و چین (امضا کنندگان برجام) به بهترین شکل برقرار و حفظ کنیم و از هرنوع اقدام تحریک‌آمیز و ماجراجویانه‌ی جدید که اروپا و حتی روسیه و چین را در مقابل ما قرار داده و تسلیم فشارهای آمریکا خواهد کرد، اجتناب کنیم.

تداوم این سیاست، در میان‌مدت، به احتمال قوی آمریکا را در قبال فشار جهانی وادار به عقب‌نشینی خواهد کرد. البته تا آن زمان می‌بایست در سیاست‌های داخلی هم تجدیدنظر و مردم را برای تحمل سختی‌های کوتاه‌مدت آماده کنیم.

 

 

******************

بخش دوم مصاحبه انصاف نیوز با بهزاد نبوی:در بخش دوم گفت‌وگوی بهزاد نبوی با انصاف نیوز، به مسایلی از جمله حوادث دیماه و چگونگی جلوگیری از تکرار آن، مسایل امروز و راهکارهای برون رفت از وضعیت فعلی و… پرداخته شده است که آن را در ادامه می‌خوانید:

با توجه به جو ناامیدی که به نظر می‌رسد در جامعه حاکم است، فکر می‌کنید هنوز چیزهایی وجود دارد که بتوان به آنها امیدوار بود؟

سعی کنیم خودمان به ناامیدی دامن نزنیم. طرح این سوال خودش مردم را ناامیدتر می‌کند؛ به این دلیل که فکر می‌کنند ما اطلاعاتی بیش از آنها داریم و بالطبع در صورتی که چنین اظهارنظرهایی بکنیم، اگر که ناامیدند، ناامیدتر خواهند شد.

به نظر من هنوز برای جلوگیری از ناامیدی مردم می‌شود کارهایی انجام داد: اولا باید با مردم شفاف و روراست برخورد کنیم. قدیم‌ترها –مثلا در دوره‌ی قاجار- هر اتفاقی را که می‌خواستند به سلطان گزارش دهند می‌گفتند «سر سلطان به سلامت، اوضاع امن و امان است و همه چیز خوب است».

ما هم انگار از مردم می‌ترسیم! فکر می‌کنیم اگر به مردم بگوییم که اوضاع بد است، آنها ممکن است کارهایی انجام دهند که قابل پیش‌بینی نیست؛ درحالی که اگر مردم بفهمند اوضاع خوب نیست، به شرط اینکه راه‌حل‌هایی در ذهن کسانی که می‌گویند اوضاع خوب نیست وجود داشته باشد، نه تنها ناامید نمی‌شوند، بلکه تلاش می‌کنند که آن راه حل‌ها اجرایی شود که اوضاع بهتر شود و یا حداقل بدتر نشود.

در اوایل انقلاب و دوران جنگ،برخورد صادقانه و شفاف،اثرات بسیار مثبتی داشت. خودم به عنوان سخنگوی دولت، همیشه سعی می‌کردم با مردم برخورد شفاف و صادقانه داشته باشم و یک بار که پس از انفجار ۸ شهریور، به دستور دولت، چند ساعت دیر خبر شهادت رجایی و باهنر را دادم، نه تنها در مردم بی‌اعتمادی ایجاد کرد، بلکه از طرف مخالفین سیاسی، متهم به دست داشتن در انفجار شدم!

رویه‌ی کنونی، رویه‌ی خوبی نیست؛ اینکه ما مدام بگوییم «همه چیز خیلی خوب است، مردم نگران نباشید»، خوب نیست؛ باید با مردم شفاف حرف زد و صادقانه مشکلات را با آنها در میان گذاشت؛ مردم تحملشان خوب است و همان‌طور که ذکر شد سال‌های جنگ را تحمل کردند، چون می‌فهمیدند که مشکل چیست.

یک از دلایل ناامیدی مردم این است که نمی‌د‌انند چه خبر است. من در مجموعه‌ی محل زندگی خودم، وقتی سوار آسانسور می‌شوم، همسایه‌ها را که می‌بینم، چون فکر می‌کنند که از آنها اطلاعات بیشتری دارم، مدام می‌پرسند که بالاخره چه می‌شود؟!؛ این «بالاخره چه می‌شود؟» سوال مشترک همه است؛ به این خاطر که نمی‌دانند اوضاع دقیقا چگونه است و راه حلش چیست.

اینکه من به شما گفتم که نگویید «جو ناامیدی» مردم، معنایش این نیست که چون اوضاع خیلی خوب است، این مطلب را طرح نکنید، بلکه منظورم این است که ما تشدیدش نکنیم.

دومین کاری که باید انجام داد تا مردم از ناامیدی فاصله بگیرند، این است که احساس کنند کشور متعلق به خودشان است و باید در حل مشکلات مشارکت کنند. این هم مستلزم آن است که ما به مردم القا نکنیم یک عده تصمیم می‌گیرند و آنها فقط باید تبعیت کنند. مردم باید بفهمند مشکلات چه هستند و بعد نقش خود را هم در حل مشکلات بدانند و ایفا کنند.

نکته‌ی سوم این است که وقتی مشکل را مطرح می‌کنیم، همانطور که اشاره کردم، راه‌‌حل‌هایی هم ارائه کنیم تا مردم به کارآمدی این راه حل‌ها مطمئن شوند؛ یعنی احساس کنند که این راه‌حل‌ها عملی هستند و اگر اجرا شوند، ممکن است مشکلات کاهش یابند.

و نکته‌ی آخر اینکه علاوه بر اینکه پیشنهادها و راه حل‌ها ارائه می‌شوند، به دنبال اجرای قاطع آن دسته از پیشنهادهایی باشیم که مردم هم تایید می‌کنند و اگر مانعی بر سر راه عملی شدن آنها وجود دارد صراحتا آن را با مردم در میان بگذاریم. در این صورت چون مردم صاحب کشورند خودشان در رفع این موانع کمک خواهند کرد.

یکی از نقدهایی که به دولتمردان وارد است، این است که مرتبا با ارایه‌ی آمار و ارقام اوضاع را خوب یا بهتر از گذشته توصیف کرده و طرح بد بودن اوضاع را کار دشمنان می‌دانند، حال آنکه مشکلات را باید طرح کرده و حداقل باید گفت که تمام تلاش خود را جهت حل آنها خواهیم کرد و تا حدی که به وحدت ملی لطمه نزند، موانع حل معضلات کشور را صریحا یا حداقل تلویحا در میان بگذارند.

به این ترتیب مردم می‌فهمند که دولت‌مردان از مشکلات آگاه هستند و حداقل با ملتشان همدردی می‌کنند و به موانع موجود هم توجه بیشتری کرده و در حد توان و حداقل از طریق فشار افکار عمومی به حل آن کمک خواهند کرد.

 

 

موانع و کارشکنی‌های داخلی و خارجی را با مردم در میان بگذاریم

می‌شود به شکلی موضوع را مطرح کرد که مردم نگران نشوند

در صحبت‌هایتان به مقایسه‌ی امروز با گذشته اشاره کردید. به نظرتان در شرایط کنونی قیاس امروز کشور با دولت احمدی نژاد صحیح است؟

خیر. مردم آنچه که در شرایط کنونی می‌بینند برایشان مهم است، نه اینکه در گذشته چه بوده است. آنها پرونده زیر بغلشان ندارند که مدام ببینند زمان خاتمی یا زمان احمدی‌نژاد و یا زمان مرحوم هاشمی اوضاع چگونه بوده؛ مقایسه کردن دردی را دوا نمی‌کند. همانطور که عرض شد باید به مردم بگوییم مشکل چیست و راه حل هم پیشنهاد کنیم اگر مردم راه حل‌های پیشنهادی ما را پذیرفتند و پسندیدند شروع به اجرای آنها بکنیم  و هرجا که موانع داخلی و یا خارجی داریم و کارشکنی در کارمان می‌شود با مردم در میان بگذاریم.

زمستان پیش که مردم تهران لرزش زلزله‌ی کرمانشاه را احساس کردند و شایعاتی درباره‌ی زلزله پخش شد، صف‌های طولانی مقابل پمپ بنزین‌ها تشکیل شد و بعضا مردم دست به کارهایی غیر منطقی زدند. به نظر شما، این درمیان گذاشتن مشکلات امکان دارد که چنین واکنش‌های غیرمنطقی را در پی داشته باشد. اصلا چگونه باید درمیان گذاشت که چنین پیامدهایی نداشته باشد؟

طرح مشکلات اگر توام با راه حل نباشد و غیرقابل حل باشد، حرف شما صحیح است؛ ولی اگر قابل حل باشد و راه‌حل داشته باشد مردم تحمل می‌کنند.

به هرحال بستگی به نوع برخورد و طرح موضوع هم دارد. طرح موضوعات با مردم مهارت می‌خواهد. اتفاقا من اخیرا به یکی از مسوولین می‌گفتم «چرا مشکلات و موانع را به مردم نمی‌گویید؟» او هم نظیر شما می‌گفت: «مردم نگران می‌شوند.»

می‌شود به شکلی موضوع را مطرح کرد که مردم هم نگران نشوند.

اعتراضات دی‌ماه ناشی از دو چیزبود…

چطور می‌توان مسایلی که منجر به دی ۹۶ شد را در کوتاه مدت خنثی کنیم؟

به‌نظر می‌رسد تمامی آن مشکلات ناشی از:

۱٫ناامیدی مردم نسبت به اوضاع کنونی و آینده‌ی خود

۲٫عدم اطمینان نسبت به کارآمدی کسانی که می‌خواهند این مشکلات را حل کنند، بود.

فعلا به بحث‌های جنبی‌ که چه کسی مردم را تحریک و چه کسی بهره‌برداری کرد، نمی‌پردازم. اصل قضیه این است که بخشی از اقشار مردم، ناامید و نسبت به کسانی که باید مشکلات را حل کنند بی اعتماد شدند. منظور من از این اشخاص فقط دولت نیست، بلکه کل حاکمیت است. به این دلیل که خود مردم هم می‌دانند بسیاری از مسایل مربوط به دولت نیست.

اما روش حل و خنثی کردن این دست از اتفاقات همان است که اشاره کردم، یعنی با مردم صحبت کنیم و به آنها نقش بدهیم.

این موضوع را بارها گفته‌ام که: سال ۹۲ که زندان بودم، بعد از انتخاب آقای روحانی یک یادداشت تبریک برای ایشان فرستادم؛ در این یادداشت ضمن تبریک پیروزیشان نوشتم ما به‌راحتی مشغول طی دوره‌ی زندان خود هستیم و نیازی نیست شما وقت خود را صرف چنین موضوعاتی کنید. از شما تقاضا داریم تنها به مشکلات مربوط به سیاست خارجی و اقتصاد بپردازید. منظور این است که از نظر من وضع اقتصادی در سال ۹۲ هم نگران کننده بود و حتی پیش از موضع‌گیری جدید آمریکا نیز، بهتر نشده بود.