طبقه کارگر و رهایی از بردگی مزدی . میزگردی در تلویزیون کانال جدید با شهلا دانشفر، کاظم نیکخواه و نسان نودینیان

کیوان جاوید: شهلا دانشفر انقلاب ٥٧ و نقش طبقه کارگردر این انقلاب و در جریان این انقلاب چه بود؟

شهلا دانشفر: برای پاسخ به سوال شما و برای اینکه تصویر روشنتری از نقش طبقه کارگر در انقلاب ٥٧ بدهم که حقیقتا کمر رژیم شاه را شکست، از سال ٥٦ شروع میکنم. طبقه کارگر در انقلاب ٥٧ نقش تحول سازی داشت و تاثیرات آنرا امروز نیز در جنبش کارگری در ایران می بینیم. ببینید اواخر سال ٥٦ تورم، رکود اقتصادی، افزایش قیمت ها، وضع نابسامان زندگی در کنار ٥٠ سال خققان دیکتاتوری شاه جامعه را به یک تلاطم کشاند. در فروردین ٥٦  اعتراضات کارگری از جاهای مختلفی سربلند کرد و بر فضای جامعه تاثیر گذاشت. با حمله ماموران شهرداری رژیم شاه به خانه های خارج از محدوده در خاک سفید و نارمک در تابستان ٥٦ و گسیل تانک به مقابله با اعتراضات مردمی، آن فضای گورستان آریامهری شکست و جامعه به تلاطم افتاد. این رویداد در واقع به جرقه ای برای شروع اعتراضات گسترده تر اجتماعی تبدیل شد. در ادامه این فضایی که ایجاد شده بود، در همین بحبوحه در میان روشنفکران و دانشجویان نیز تحرکات گسترش یافت. از جمله شب های شعر در دانشگاهها به راه افتاد و اعتراضات دانشجویی تحرک بیشتری پیدا کرد. این وضعیت تا دیماه ٥٦ ادامه پیدا کرد. در دیماه آن سال در روزنامه اطلاعات مطلبی نوشته شد که طعنه اش به خمینی بود. این موضوع سر و صداهایی در حوزه علمیه قم به پا کرد. از این زمان بود که سر و کله خمینی و جریانات اسلامی پیدا شد. از سوی این جریانات فراخوانهایی برای برپایی تظاهرات های خیابانی در شهرهای مختلفی مثل تهران، قم، تبریز داده شد که تظاهرات تبریز با حمله نیروی سرکوب شاه روبرو شد و در جریان آن یک نفر کشته شد. این شروعی برای کشاندن اعتراضات بطرف مساجد و برگزاری “چهلم ها” شد که در ٥٥ شهر مراسم عزاداری برپا کردند. بعد از آن در جریان حملات دیگر حکومت شاه و کشته شدن افرادی دیگر، برگزاری زنجیره ای از چهلم ها و عزاداری ها به راه افتاد که از سوی مساجد و جریانات اسلامی و مشخصا خمینی هدایت میشد. در ادامه این اتفاقات در ٢٨ مرداد ٥٧ همزمان با سالگرد کودتای سال٣٢ سینما رکس آبادان به طرز مشکوکی در آتش سوخت و بیش از ٤٠٠ نفر قربانی داد. بعدا معلوم شد که پشت این جنایت اوباش وابسته به جریانات اسلامی بودند. روز بعدش هزاران تن از بستگان قربانیان سینما رکس آبادان در مراسم تشییع گرد آمدند و شعارهای تندی علیه حکومت شاه سر دادند. با حاد شدن اوضاع عقب نشینی ها شروع شد. تعدادی از زندانیان سیاسی آزاد شدند. دولت شریف امامی تحت عنوان دولت آشتی ملی روی کار آمد. خمینی از نجف بیانیه عدم سازش با شاه را داد و تظاهرات های گسترده ای در تهران و شهرستانها به راه افتاد. در برابر این شرایط در تهران و یازده شهر دیگر شاه حکومت نظامی اعلام کرد و به کشتار ١٧ شهریور ٥٧ در میدان لاله تهران کشیده شد.

اما از نیمه های سال ٥٧ ما شاهد یک نقطه عطف در مبارزات کل جامعه بودیم. آنهم به میدان آمدن طبقه کارگر بود. با به ميدان آمدن کارگران نفت توازن قوا بکلى تغيير کرد و حتى حکومت نظامى ازهارى نيز نتوانست اين موج را به عقب براند. چشم ها همه بطرف طبقه کارگر و قدرت متحير کننده آن خيره شد. شعار “کارگر نفت ما رهبر سر سخت ما” به شعار همه مردم تبديل شد.  اعتصاب کارگران نفت سريعا تمام پالايشگاه ها را در برگرفت. کمیته های اعتصاب شکل گرفتند. در همين هنگام بخشى از کارگران اداره کالاها با طرح چند خواست صنفى دست به اعتصاب زدند. با ادامه این اعتصاب قواى حکومت نظامى به آنها حمله کرده و شماری را دستگیر کردند. اما بازداشت شدگان با فشار اعتراض کارگران آزاد شدند. بدین ترتیب خواست عدم دخالت نیروی نظامی در امور پالایشگاه و عذرخواهی کتبی از کارگران به لیست خواستهای کارگران اضافه شد و اعتراضات رنگ سیاسی تری بخود گرفت. ديبا از مقامات نفت براى ختم اعتصاب وارد محل اداره کالاها شد. اما کارگران او را فراری دادند. هوشنگ انصارى رئیس و مدیر عامل شرکت ملی نفت از کارگران مهلتى چند روزه خواست. بعد نیز با ٧٥٠ تومان اضافه دستمزد موافقت شد.

در عکس العمل به حکومت ازهاری که آبانماه روی کار آمد، جامعه یک پارچه اعتراض شد. کارگران خواهان لغو حکومت نظامى شدند. به دستور ازهارى بيش از ٦٠٠ کارگر دستگير شدند. این موضوع باعث تشدید اعتراض کارگران و متوقف شدن تولید پالايشگاهها شد. در دهم دی ماه ازهاری ناگزیر به استعفاء شد. تداوم قدرتمند اعتصاب کارگران نفت تمام توجه ها را بسوی خود کشید. در حالیکه مردم در سرمای زمستان در صف های طولانی نفت می ایستادند، شعار کارگر نفت ما رهبر سرسخت ما در همه جا طنين انداخت. مدارس، دانشگاهها، معلمان، دانشجویان، بخش های کلیدی کارگری از جمله کارگران شهرداری، مخابرات، آتش نشانی ها و همه و همه وارد نبرد شدند و اعتصابات سراسری و یکپارچه جامعه را فرا گرفت. اعتراضات علیه دخالت نیروی انتظامی در مبارزات مردمی بالا گرفت. این روند با خودش گفتمان های رادیکال و انسانی و علیه سانسور و خفقان شاه را هر روز بیشتر به جلو آورد و حکومت را در سراشیب سرنگونی قرار داد.  به این شکل طبقه کارگر در جلوی صحنه سیاسی جامعه قرار گرفت و ما شاهد قدرت گيرى يک اپوزسيون پرقدرت کارگرى و قدرتنمايى چپ و کمونيسم در ميان کارگران بودیم.

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه نظر شما چیست؟   وقتی رژیم شاه سرنگون شد و قیام بهمن به فرجام رسید شاهد این بودیم که طبقه کارگر با شوراهایش به میدان آمد. چطور شد که طبقه کارگری که از یک خفقان شاهنشاهی بیرون آمده بود، هیچ تجربه کار متشکلی به این معنا نداشت که سازمان درست کند یا اتحادیه و شورایش  را شکل دهد، در دل انقلاب ٥٧ شوراهای سراسری اش را تشکیل داد. جایگاه شوراها در انقلاب ٥٧ چه بود؟

کاظم نیکخواه: طبعا انقلاب ٥٧ پیروز نشد و نتوانست تمام اهداف مردم انقلابی را متحقق کند . اما مهترینش که سرنگونی دیکتاتوری پهلوی بود را توانست عملی کند. بدون تردید اگر طبقه کارگر جلو نیامده بود و اگر کارگران نفت نبودند مطمئن باشید که رژیم شاه عقب نمی نشست و کشتاری را در جامعه به جریان می انداخت که ابعادش قابل تصور نیست و عملا سرنگونیش را عقب می انداخت. آن عاملی که که باعث شد که رژیم شاه متوجه شود که باید عقب بنشیند، و نه فقط شاه بلکه کل طبقه سرمایه دار را عقب راند این بود که متوجه شدند که کارگر به میدان آمده است و با به میدان آمدن کارگران امکان کشتار و سرکوب و عقب راندن انقلاب مردم برایشان امکان پذیر نبود. این را همه مردم بچشم دیدند و باور دارند. این اساسا کارگران بودند که با اعتصابات زنجیره ای خود کمر حکومت شاه را شکستند.

اما اجازه بدهید به سوال دیگر شما جواب دهم. ببینید شورا یعنی دخالت مستقیم مردم در سرنوشتشان. برای توده مردم هیچ راه دیگری وجود ندارد که در سرنوشت خود دخالت کنند، تصمیم گیرنده باشند و زندگی خود را آنطور که میخواهند شکل دهند و انتخاب کنند. شورا یعنی ابزار دخالتگری جمعی و توده ای در امور. شورا تجربه ای بوده که در انقلابات دیگر دنیا مثل انقلاب اکتبر روسیه جلو آمد و بعد در تجربیات کشورهای مختلف دیگر تشکیل آنها را شاهد بودیم. اما اینطور نبود که کارگران در سال 57 رفتند و تجربیات کشورهای دیگر را نگاه کردند و شوراهایشان را تشکیل دادند. قطعا این تجربیات تاریخی و رهبران و فعالینی که آنها را مشناختند در فضای انقلاب 57 هم تاثیرات خود را داشتند. اما عملا و در دنیای واقعی کارگر، معلم و پرستار موقعی که میخواهد در بیمارستان، توی کارخانه ، توی جامعه، توی شهر، توی روستا جمع شود و تصمیم گیرنده باشد و کسی از بالای سر مردم برایشان تصمیم نگیرد، اسمش میشود شورا. یعنی اینکه مردم می نشینند، با هم هم نظری و مشورت میکنند، در امور زندگی خود دخالت مستقیم میکنند، سیاست گذاری میکنند و تصمیم میگیرند که فرضا امروز چه چیزی انجام شود و چه چیزی انجام نگیرد. خود این تجربه یک بار دیگر نشان داد که شورا عملی ترین و آزادترین و امکانپذیر ترین راه دخالت مردم در سرنوشتشان است. و این را مردم در تجربه خودشان کسب کرده اند.

کیوان جاوید: آیا به تجربه خودشان کارگران اتوماتیک می فهمند که باید جنبش شورایی باشد؟ چرا جنبش سندیکالیستی را تجربه خودشان نمیدانند؟ چرا مثل همه کشورهای دیگر یک مبارزه عمومی هست و بعد حکومتی میرود و حکومتی دیگر می آید؟

کاظم نیکخواه: ببینید برای مثال در بهار عربی و اعتراضاتی که در کشورهای عربی شاهد بودیم، مردم مستقیما در میدان التحریر می نشستند، تصمیم میگرفتند و انجام میدادند. و آن شورا بود و اسمش را هم شورا میگفتند. منظورم اینست که بطور واقعی راه دیگری برای تصمیم گیری توده ای و آزاد وجود ندارد. سندیکا که اشاره کردید ربطی به سیاست و اداره جامعه ندارد.  اینجا بحث ما بر سر اینست که تصمیم گیری توده مردم در یک کارخانه ای، در یک شهری و یا در هر منطقه ای چگونه میتواند انجام شود. تنها راهش و یا تنها راهی که تا حالا شناخته شده است، شوراهای مردمی است. روش دیگری و یا راه دیگری وجود ندارد.

شهلا دانشفر: کیوان جاوید اگر امکان دارد من یک نکته تکمیلی در این رابطه دارم. من در توضیحاتی که جلوتر داشتم سعی کردم بگویم که از نیمه های سال ٥٧ با به میدان آمدن طبقه کارگر ورق برگشت و یک بخشی از این ورق برگشتن جلو آمدن کمیته های اعتصاب به مثابه نطقه های شوراهای کارگری بود. بخشی از این مساله همان نکته ایست که کاظم نیکخواه در مورد دخالت مستقیم مردم در سرنوشتشان توضیح داد و دقیقا درست است. اما بخش دیگر که باید بر آن تاکید کرد نقش ما چپ ها بود. ما کمونیستها بودیم که گفتمان شوراها را به درون جنبش کارگری آوردیم. بعد از قیام ٥٧ نیز پرچم شوراهای سراسری کارگری را بدست گرفتیم و این شوراها در شرق تهران، در غرب تهران، شورای متحد گیلان، در صنعت نفت و در همه جا بصورت سراسری شکل گرفتند. در آن دوره ١٥٠ شورا تشکیل شد. و این یکی از نقاط درخشان انقلاب ٥٧ بود. که در واقع سازندگان آن ما کمونیستها و ما چپ ها بودیم.

کیوان جاوید: نسان نودینیان شما روی این بحث توضیحی دارید؟

نسان نودینیان: به نظر من هم آن مقطع دوره مهمی بود. در آن شرایط بازی که بعد از انقلاب ایجاد شده بود، هنوز قدرت دوگانه بود و مردم در خیابانها بودند جنبش کارگری و مردم در مبارزاتشان پیشروی های بسیاری داشتند. در آن هنگام جمهوری اسلامی نتوانسته بود به اصطلاح سایه سرکوب خودش را در سطح جامعه گسترش دهد. شوراهای کارگری در کارخانجات و در ابعادی سراسری شکل گرفتند. در مراکز بسیاری کارگران با شوراهایشان بر تولید و اداره شرایط کار نظارت میکردند، کارفرما را تحت فشار قرار میدادند و کل حساب و کتاب تولید را تحت کنترل داشتند. حتی من به یاد دارم چندین گزارش در آن دوره منتشر شد که وقتی خامنه ای و دارو دسته هایشان به کارخانه ها میرفتند سخنرانی کنند، مورد تمسخر کارگران قرار میگرفتند. و جنبش کارگری به نظر من در آن مقطع توانست با قدرت شوراهایش از قدرت اراده خودش در مراکز کار استفاده کند. ما حصل آن ایجاد همان تعداد شوراهایی بود که در مراکز کارگری بود که رفیق شهلا دانشفر اشاره کرد. ما حصلش کمیته های اعتصاب و صندوق های اعتصاب بود. یک اتفاق مهم دیگری که روی داد این بود که جنبشی گسترده علیه بیکاری و با خواست بیمه بیکاری به جلو آمد که به جنبشی قوی تبدیل شد.

کیوان جاوید: انقلاب ٥٧ به فرجام نرسید. خمینی و جریان اسلام سیاسی قدرت را گرفتند. چرا قیامی که طبقه کارگر مهر خود را به آن زد عملا به قدرت گیری طبقه کارگر و مردم تبدیل نشد؟ چرا کارگران قدرت را نگرفتند و حاکمیت بدست خمینی و جریانات اسلامی افتاد؟  نسان نودینیان به نظر شما  آیا طبقه کارگر ادعای قدرت سیاسی داشت یا نداشت؟

نسان نودینیان: به نظر من در آن دوره طبقه کارگر ادعای کسب قدرت سیاسی را نداشت. به یک دلیل ساده، به دلیل اینکه یک حزب کمونیستی کارگری که این افق را در مقابل طبقه کارگر بگذارد وجود نداشت.

کیوان جاوید: شهلا دانشفر نظر شما چیست؟

شهلا دانشفر: نکته من اینست که طبقه کارگر ممکن است مدعی قدرت هم باشد، ولی مساله مهم اینست که با چه سیاست و افقی میخواهد قدرت را بدست گیرد. برای نمونه کارگران خواستار شرکت در شورای انقلاب شدند. ولیکن بعد از آن ائتلاف نا میمونی که از کل طیف ملی اسلامی شکل گرفت سمت و سوی انقلاب به جهت دیگری برده شد. اگر به خاطر داشته باشید در هشتم دیماه خمینی از پاریس نامه ای داد و بعد هم هیاتی را به جنوب فرستاد برای اینکه اعتصاب نفت را بخوابانند. برای اینکه دیدند که کارگران به میدان آمده اند و اوضاع دارد از کنترلشان خارج میشود. بعد  کنفرانس گوادولوپ برپا شد برای اینکه سر انقلاب مردم را زیر آب کنند. در این مقطع کارگران از این صحبت میکردند که نفت به آفریقای جنوبی فروخته نشود. ساواکی ها باید اخراج شوند و کنترل تولید در دست خودشان باشد و خواهان شرکت در شورای انقلاب بودند.  به عبارت روشنتر کنترل تولید به خودی خود جایی ندارد و معنایش در نهایت یعنی کنترل تولید در چهارچوب همان نظام موجود. اما مساله مهم این بود که با چه افق و چشم اندازی طبقه کارگر به قدرت نگاه میکند. به این اعتبار بله طبقه کارگر ادعای بدست گرفتن قدرت سیاسی برای پایان دادن به بردگی مزدی را نداشت. و حزبی هم نبود که این چشم انداز را مقابل آن بگذارد.

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه شما چه فکر میکنید؟

کاظم نیکخواه: ببینید طبقه کارگر و کلا توده مردم زحمتکش با انقلابشان و با مقابله با حکومت شاه در واقع رفتند که قدرت سیاسی را بگیرند. ولی هیچ بخشی از جامعه و مشخصا طبقه کارگر تصویر روشنی از کسب قدرت سیاسی نداشت. کلا فضای گورستان آریا مهری که تا مقطع انقلاب حاکم بود این امکان را به طبقه کارگر نداده بود که به آینده، به قدرت سیاسی و به اینکه چگونه جامعه را اداره کند فکر کند و برای آن تدارک ببیند و حزب و تشکل سیاسی خود را ایجاد کند. وگرنه بطور واقعی خود همین شوراها که در مورد آن صحبت کردیم به معنای گرفتن قدرت و به اصطلاح کسب قدرت در هر جایی که امکان داشت، بود. ولی اینکه طبقه کارگر کل قدرت را در جامعه بدست بگیرد و دولت و حکومت سراسری خودرا تشکیل دهد، به نظر من هم کارگران این تصویر را نداشتند.

کیوان جاوید: کشمکشی با یک جنبش مطالباتی قوی وجود داشت. حتی نسان نودینیان اشاره ای به جنبش عظیم علیه بیکاری کرد که آنهم تحت هدایت چپ ها و کمونیستها و جنبش کارگری بود. اما علیرغم همه اینها در ٣٠ خرداد ٦٠ بالاخره مساله قدرت سیاسی فیصله پیدا کرد و با یک کشتار وسیع جمهوری اسلامی قدرت خودش را تثبیت کرد و جامعه را به محاق برد. در این فاصله خیلی ها دستگیر و زندانی و اعدام شدند. خیلی  از احزاب سیاسی مجبور شدند از ایران بیرون بروند و نیروهایشان به خارج کشور آمدند. تنها جایی که مبارزه هنوز ادامه داشت در کردستان بود. شهلا دانشفر طبقه کارگر در این دوره چه مبارزات صنفی ای را به پیش برد و چه تاثیری بر روی اوضاع سیاسی جامعه گذاشت؟

شهلا دانشفر:   طبقه کارگر و جنبش اعتراضی کارگری یک عرصه دائمی چالش رژیم اسلامی در تمام دوره ها بوده است. به این اعتبار نقش مهمی در فعال نگاهداشتن فضای سیاسی جامعه داشته است. سال ٥٩ سال شروع تدارک حمله وسيع به انقلاب و کارگران بود. با شروع جنگ ايران و عراق در اين سال، رژيم اسلامى با ايجاد فضاى نظامى و تحريک احساسات ناسيوناليستى در جامعه بر سرکوب انقلاب شدت بيشترى داد. تا سال ٦٠ دوره بی ثباتی حکومت اسلامی بود و جامعه جدالش بر سر حفظ دستاوردهای انقلاب ادامه داشت. خرداد ٦٠ یک نقطه عطف در اوضاع ایران بعد از انقلاب و دوره تثبیت جمهوری اسلامی و سرکوب شوراهای کارگران و دستگیریها و سرکوب کل جامعه بود. جمهوری اسلامی با کشتار سال ٦٠ و با خون پاشیدن به انقلاب و با جنایات و نسل کشی از انقلابیون پایه های حکومتش را محکم کرد.

 اما مجددا از سال ٦٢ تحرکات جدیدی در جنبش کارگری شروع شد. یک محور مهم این اعتراضات علیه اعزام اجباری کارگران به جبهه ها، بیکارسازیها و تبدیل خطوط تولید کارخانجات بسیاری در خدمت تدارکات جبهه جنگ و کم کردن اجباری از مزد کارگران تحت عنوان کمک به جبهه بود. بخاطر دارم در این دوره کمالی وزیر کار از دو هزار اعتصاب در یک سال صحبت کرد. به این اعتبار میخواهم باز هم تاکید کنم  که جنبش کارگری یک بخش فعال اعتراضی جامعه بود که سنگر به سنگر جنگید و جلو آمد. به تدریج گفتمان اینکه ایجاد تشکلهای کارگری امر خود کارگران است و نیازی به مجوز برای تشکیل آن نیست به راه افتاد و تشکلهای کارگری به همت خود کارگران سر بلند کردند. کارگران بر گرامیداشت روز جهانی کارگر به عنوان حق مسلم خود تاکید کردند  و اول ماه مه ها را اینجا و آنجا برگزار کردند. علیرغم اینکه اعتصاب ممنوع بود، کارگران با برپایی اعتصاباتشان، توانستند دو فاکتو این حق را تحمیل کنند. و این روند پرشتاب به جلو آمده است و امروز می بینید که جنبش کارگری در جلوی صحنه سیاسی قرار گرفته و وزن سنگینی در سیر تحولات سیاسی جامعه است.

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه سوال بعدی که میخواهم بپرسم این است که در دل بدترین شرایط مبارزات کارگری برای بقا و برای مقابله با جمهوری اسلامی، این مبارزات بدون چهره و رهبران مشخص خود بوده است. تا سالهای بسیاری ما چهره های شناخته شده چندانی از جنبش کارگری را نمی بینیم. آیا نقش این چهره ها و رهبران جنبش کارگری چیست و چه تاثیری در جلو بردن مبارزات دارند. دوم اینکه چطور شد که جنبش کارگری به این نتیجه رسید که ما هم باید با چهره های خودمان وارد مبارزه بشویم؟

کاظم نیکخواه: ببینید وقتی میگویید “چهره” یا شخصیت و رهبر کارگری، یعنی در واقع کسانیکه منافع و مصالح و اینده طبقه را نمایندگی میکنند.  میتوانند آنرا بیان کنند. میتوانند از آن دفاع کنند. میتوانند به عنوان رهبر کارگری جلو بیایند. این امری نبود که بطور خودبخودی انجام شده باشد. این تحول یعنی جلو آمدن چهره ها و رهبران علنی کارگری، با رشد و جلو آمدن یک چپ معین اتفاق افتاد. بطور مشخص با جلو آمدن کمونیسم کارگری اتفاق افتاد. با حزب و کمونیسمی که منصور حکمت در راس آن بود این تحول صورت گرفت و کارگران جلوتر و جلوتر آمدند.

در واقع اینطور بگویم که کمونیسم یعنی طبقه کارگر آگاه و معنای دیگری ندارد. کمونیستها یک فرقه نیستند که قرار است بروند قدرت را بگیرند و بدهند بدست یک طبقه ای یا برای خودشان نگاه دارند. کارگری که به منافع و به آینده اش آگاه باشد، کمونیست است. جلو آمدن چهره ها و رهبران کارگری را باید در این متن دید. همانطور که بحث شد  در عرض همان دو سه سال تا سال ٦٠ طبقه کارگر به اندازه ٢٠ سال جلو آمد. همانطور که لنین میگوید در دوره های انقلابی کارگران هر ماهی به اندازه چندین سال به جلو می آیند. در ایران بطور واقعی این اتفاق افتاد. جنبش دفاع از تشکل، جنبش دفاع از دستمزد، جنبش دفاع از رفاه، منزلت، همه اینها جامعه را در بر گرفت و بخش های مختلف کارگران معلمان، پرستاران، جلو آمدند و در بطن این جنبش کمونیزمی شکل گرفت که جلو آمدن کارگر را بازتاب داد و نمایندگی کرد و عمیقا در پیشروی های بعدی کارگران تاثیر گذاشت. در این متن بود که چهره های کارگری، رهبران کارگری شناخته شده جلو آمدند. این بطور خلاصه بیان شرایطی است که رهبران کارگری بر متن آن توانستند جلوی صحنه بیایند و مطرح و شناخته شوند.

کیوان جاوید : نسان نودینیان شما توضیح دهید؟ به هرحال این مبارزاتی که کاظم نیکخواه توضیح دادند همیشه وجود داشته ولی طی یک مقطع تاریخی ما هیچ چهره کارگری نداشتیم. یک مقطع خاصی بود که فکر میکنم یکی از رهبران جنبش کارگری در کردستان محمود صالحی را دستگیر کردند و حزب کمونیست کارگری کارزاری را در دفاع از او به جریان انداخت و نام او را در سطح سراسری مطرح کرد. تا آن زمان ما شاهد این نوع فعالیت علنی نبودیم.  سوالم اینست که چطور شد که چهره های کارگری جلوی دوربین آمدند، و امروز سخنرانی ها و چهره های علنی عادی شده است؟ اهمیت این مساله چیست و فهمیدن این قضیه که کارگر هم باید با چهره خودش، با تصویر خودش جلوی صحنه باشد چه روندی داشته؟ 

نسان نودینیان: اگر اجازه بدهید در رابطه با مبارزات کارگری نکته ای را اضافه کنم.  از ٥٧ تا یک دوره ای و بعد هم در سال ٦٠ و ٦١ یک نکته ای مهمی را در کارنامه سیاسی جنبش کارگری جود دارد و آنهم مبارزه ایست که کارگران علیه قانون کار اسلامی انجام دادند. این به نظر من مقطع مهمی است. شما به صنفی بودن مبارزات اشاره کردید. من میگویم همان دوره که مبارزات صنفی جریان داشت همه جا در مورد ساعت کار و دستمزد و ایمنی محیط کار و غیره بحث بود، کارگران در عرصه سیاست هم ظاهر شدند و علیه قانون کاری که آن دوره حکومت تصویب کرد (که فکر کنم در دوره نخست وزیری همین میرحسین موسوی بود) کارگران چندین بار این قانون کار را مورد اعتراض قرار دادند و رد کردند و قبول نکردند. در آن دوره این یک عرصه بسیار مهمی از رو در رویی کارگران بویژه بخش پیشرو کارگری علیه قانون کار اسلامی بود. که این به نظر من بسیار مهم بود.

اما در مورد سوال شما در رابطه با تعین یابی  و به اصطلاح چهره های جنبش کارگری خوب همه میدانند. تمام دنیا و مافیها و چپ میداند که این به اصطلاح یکی از دستاوردهای کمونیزم کارگری است. تا قبل از ابراز وجود و یا عروج چهره های علنی کارگران، فرهنگ و سنتی در میان احزاب “چپ” وجود داشت که احزاب و سخنگوهای اعتراضات کارگری ناشناخته و بی چهره بودند و از همه بدتر اسامی مخفی”محمود” و “خالد” و “آرش” و امثال اینها را روی خود میگذاشتند. منظورم با اسامی مستعار خود را معرفی میکردند. کمونیسم کارگری با علنی کردن و دفاع علنی از تعدادی از چهره های جنبش کارگری این فضا را عوض کرد. برای اولین بار با دفاع علنی از محمود صالحی با چهره و بیوگرافی او که در زندان بود او را که سخنگو و کارگر مبارز خباز در سقز بود در سطح کشور معرفی کرد و در دفاع از او کارزار در داخل کشور و در سطح بین المللی به جریان انداخت و به کارگر مبارز و فعال سیاسی تعین و چهره مشخص داد. در همان دوره که حزب کمونیست کارگری ایران به فرهنگ و سنت علنی کردن چهره ها پرداخت و گامها پیشروی کرد، کم نبودند احزابی مثل کومله (سازمان کردستان حزب کمونیست ایران) که علیه علنی کردن چهرها ها تحت نام “امنیت” مخالفت های هیستریک علیه ما راه انداختند.  

کیوان جاوید: شهلا دانشفر توضیح بیشتری دارید؟

شهلا دانشفر: توضیحات لازم داده شد. من نکته ای که میخواهم اضافه کنم اشاره به بحث مهم “تعین یابی رهبران کارگری” که در ادامه و راستای مباحث منصور حکمت یعنی مباحث  “حزب و جامعه”،  “تفاوت های ما” و اینکه تفاوت های ما با چپهای سنتی چیست و مکانیزم های سازمانیابی ما در میان کارگران چیست قرار دارد.  بعد از این مباحث حمید تقوایی با بحث تعین یابی رهبران کارگری حقیقتا درافزوده ای به این بحث ها داشت که بنظرم بسیار مهم و موثر بود و بعد از این مباحث ما با موجی از جلو آمدن رهبران کارگری روبرو شدیم.       

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه الان فاز دیگری در جامعه هست. الان هر روز شاهد اعتراضات کارگری هستیم و این اعتراضات آنچنان گسترده است که متحیر میشویم که چطور این اعتراضات سازمان می یابد. جایگاه اعتراضات کارگری برای داشتن زندگی بهتر، حتی ا ز نظر صنفی چیست؟

کاظم نیکخواه: وقتی ما میگوییم طبقه کارگر منظورمان کارگران شاغل، کارگران بیکار، معلمان، پرستاران، و بخش های به هر حال زحمتکش جامعه است.  در نتیجه وقتی شما از من سوال میکنید که اگر مبارزات اینها نبود، چه میشد، پاسخ من اینست که واقعا کدام بخش جامعه دارد برای بهبود معیشت و برای پیشروی جامعه دارد انجام میدهد جز طبقه کارگر؟ یعنی وقتی نگاه میکنید فضای سیاسی جامعه، دفاع از آزادی های سیاسی و علیه تبعیض، دفاع از رفاه، منزلت همه و همه  اینها جزیی جدایی ناپذیر از جدال و جنبشی است که ما به آن میگوییم جنبش اعتراضی طبقه کارگر. و همانطور که اشاره کردم کارگران، معلمان، بازنشستگان و کل اینها دارند آنرا به پیش میبرند. به نظر من اگر شما این جنبش را از جامعه بگیرید یا حذف کنید، جامعه قطعا به قهقرا میرود و به یک  منجلاب تبدیل میشود. این مبارزات اهرم اساسی پیشروی جامعه در مقابله با سرمایه داران و چپاولگران و ارتجاعی است که دارد هرروز تلاش میکند که جامعه را به عقب براند و میخواهد به دوره عصر جاهلیت ببرد و مافیای اقتصادی اش را حاکم کند. این طبقه کارگر و چپ و کمونیسم است که در برابر همه اینها ایستاده است. و به نظر من این اهرم اساسی است.

کیوان جاوید: یک مساله مهم در جامعه ایران، مساله سرنگونی جمهوری اسلامی است.   فضا کاملا فضای سرنگونی جمهوری اسلامی است.  طبقه کارگر و جنبش سرنگونی که علی العموم است یعنی همه جامعه میخواهد جمهوری اسلامی برود. یعنی بخش عظیمی از جامعه زندگیش با جمهوری اسلامی نمیخواند و میخواهد این حکومت برود. شهلا دانشفر شما رابطه طبقه کارگر با جنبش سرنگونی را چه می بینید؟

شهلا دانشفر:  ببینید الان مبارزه به نقطه ای رسیده است که طبقه کارگر دست به ریشه برده است. یعنی سرنگونی جمهوری اسلامی و جارو کردن کل بساط سرمایه داری حاکم. وقتی کارگر جلو می آید، وقتی گفتمان های کارگری جلو می آید،  چپ و رادیکالیسم  به جلو می آید. و این اتفاقی است که در پرتو وجود حزب کمونیست کارگری، در پرتو گفتمان هایی که منصور حکمت پرچمش را بلند کرد روی میدهد. بنابراین وقتی در این روند به جنبش کارگری نگاه میکنید شما جایگاه آن را در جنبش سرنگونی کاملا مشاهده میکنید. نگاهی به اوضاع نیز نشان میدهد که جنبش کارگری امروز وزنه سنگینی در سیر تحولات سیاسی جامعه است. جلوی صحنه سیاسی جامعه قرار گرفته است. و کارگر فقط از زندگی خودش دفاع نمیکند بلکه دارد خواستهای کل جامعه را نمایندگی میکند و در قامت رهبر جامعه دارد ظاهر میشود. میگوید سرمایه داری نمیخواهم. میگوید بساط مافیایی و دزدسالار را نمیخواهم. میگوید تبعیض طبقاتی را نمیخواهم و خواستهای آزادیخواهانه و برابری طلبی را نمایندگی میکند . میگوید آلترناتیو من “اداره شورایی” است. رهبران کارگری ای مثل اسماعیل بخشی جلو می آیند. و کل این جنبش جایگاه طبقه کارگر را در جنبش سرنگونی جمهوری اسلامی و جمع کردن کل این بساط توحش و بربریت سرمایه داری  نشان میدهد. طبقه کارگر نفعش در پایان دادن به بردگی مزدی سرمایه داری است و امروز در این قامت به جلو آمده است.

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه نظر شما چیست؟

کاظم نیکخواه: من در ادامه صحبت های شهلا دانشفر اجازه بدهید نکته ای بگویم و آن اشاره به نوع نقد مذهب توسط ما کمونیستهاست. ببینید بحث بر سر اینست که جامعه و در واقع همه مردم ضد مذهبند، همه مردم ضد حقوقهای نجومی و ضد دزدی ها هستند،  ولی طبقه کارگر و در واقع کمونیستها نقدشان و اعتراضشان به مذهب نیز طبقاتی است. نقدشان اینست که مذهب ابزار دزدی و تداوم استثمار کارگران است. دیکتاتوری و سرکوب برای چپاول و سرکیسه کردن مردم است. ما اساسا از این زاویه مذهب و دیکتاتوری و ناسیونالیسم و ایدئولوژیهای ارتجاعی را نقد میکنیم. تحول مهمی که الان در جامعه اتفاق افتاده اینست که همین نوع گفتمان گرچه نه در سطح نظری بلکه از نظر عملی و سیاسی الان وسیعا در جامعه جای خود را باز کرده و دست بالا پیدا کرده است. به این مفهوم است که از مدتها پیش گفته ایم و  میگوییم که چپ در جامعه دست بالا را پیدا کرده است. به این مفهوم که اعتراض و انتقاد غالب در جامعه طبقاتی است و ضد حاکمیت یک اقلیت مفتخور و ستمگر است. هیچ بخشی از سرمایه داران و سلطنت طلبان و حتی آنهایی که در طیف راست ضد مذهب هستند چنین نقد طبقاتی به آن ندارند. در این مورد میشود بسیار مفصل تر بحث کرد.   

کیوان جاوید: از مکان و جایگاه طبقه کارگر صحبت کردیم. از اهمیت مبارزه طبقه کارگر برای کل جامعه و مبارزاتش حتی علیه خفقان و علیه وضعیت موجود صحبت کردیم. اما چیزی که طبقه کارگر  را میتواند مستثنا کند اینست که کار مزدی یا بردگی مزدی را لغو کند. آیا این مانعی بر سر راه طبقه کارگر نیست که نتواند بقیه اقشار جامعه را  بخود بیاورد. چرا یک زن باید بیاید با طبقه کارگر برای سرنگونی جمهوری اسلامی و کل این سیستم؟ چرا بقیه جنبش ها باید تا ایستگاه آخر که لغو بردگی مزدی است بیایند؟ آیا این تناقض نیست؟

نسان نودینیان: به نظر من آمدن اقشار مختلف اجتماعی جامعه با طبقه کارگر تا ایستگاه آخر و از بین بردن کار بردگی مزدی تناقض نیست! با واقعیتهای زندگی امروز آنها مطابقت دارد. در شرایط کنونی تعداد زیادی کارگر بیکار در میان زنان و مردان  دیده میشوند که حقوقهای کمتر از نیم میلیون دارند و اگر شرایطی ایجاد بشود و تحت تاثیر این شرایط مثبت منشا اصلی استثمار کارگر از بین رفته و به جای آن شرایط برابر و مساوی ایجاد بشود  و کار مزدی حرف آخر را نزند، چرا باید مخالفت بکند؟ به نظر من کل این اقشار قطعا با پایان دادن به حاکمیت چپاول سرمایه  و لغو کار مزدی استقبال خواهند کرد. به این دلیل روشن که آنها تاثیرات کارمزدی را بویژه در کشور استبدادی و اسلامی سرمایه داری  دارند تجربه میکنند. به این معنا که فروش نیروی کار  برای تامین معیشت به مهمترین فاکتور در جامعه و البته فراتر از طبقه کارگر در اشکال میلیونی تبدیل شده است. اگر لغو کار مزدی سعادت و معیشت و منزلت کارگری را تامین میکند، کارگران و مزدبگیران جامعه زندگیشان در دست دولت و سرمایه داری بگروگان گرفته نمیشود، و به انسانهای آزاد و مساوی تبدیل میشوند، بنابراین چرا باید بخشای دیگر جامعه که خود زیر فشار وحشتناک حاکمین هستند، مخالف از بین بردن کار مزدی باشند!؟

 اجازه بدهید در ارتباط با کارگران و جنبش سرنگونی نیز به نکته ای کوتاه اشاره کنم. شما امروز شعار مرگ بر جمهوری اسلامی در سطح مراکز تولیدی و در میان کارگران را نمیبینید و یا روبرو نیستید. اما پروسه و اعتصاباتی که از سال ٩٥ و ٩٦ شروع شده، و مردم با اعتراضات کوبنده ای که علیه فقر و بیکاری  و فساد بمیدان آمده اند اساسا سرنگونی طلبانه است. امروز مردم و کارگران از خیلی شعارها عبور کرده اند. امروز کسی نمی آید بگوید مرگ بر ولایت فقیه یا مرگ بر خامنه ای! توده عظیمی از مردم از کارگر و اقشار مختلف اجتماعی با بدست گرفتن شعار بزیر کشیدن جمهوری اسلامی بمیدان آمده اند و شعار  سرنگونی خواست اصلی مردم ناراضی به وضعیت کنونی است.

کیوان جاوید: شهلا دانشفر چرا مثلا بهایی ها که میتوانند بگویند که مسائلشان ربطی به این بحثهایی که ما ایجاد میکنیم ندارد باید در کنار طبقه کارگر قرار گیرند؟ بهایی قاعدتا میخواهد یک حکومتی باشد مثل انگلیس، مثل سوئد و بسیاری جاهای دیگر که دین خودش را داشته باشد و بتواند هر طور میخواهد زندگی کند. چرا باید بیاید با طبقه کارگر؟ قاعدتا میخواهد برای آزادی دین خود مبارزه کند؟ چرا مثلا گی ها و لزبین ها باید بیایند با طبقه کارگر و یک جنبش چپ تا بتوانند برای بدست آوردن حقوق خودشان مبارزه کنند؟

شهلا دانشفر: سوال شما در واقع در ادامه سوال قبلی قرار دارد. طبقه کارگر بدون اینکه کل جامعه را رها کند، رها نمیشود. بخاطر اینکه همه مصائب طبقه کارگر، مسائل جامعه سرمایه داری هستند برای اینکه بیشترین استثمار را بر گرده کارگر تحمیل کند. با تحمیل تبعیض ها و نابرابری و به قهقرا کشاندن جامعه، طبقه سرمایه دار و حکومتش زندگی طبقه کارگر و کل جامعه را زیر پا له میکند. با عقب زدن جامعه تلاش میکند سودهای کلان به جیب بزند و کل جامعه را در چنگال خود نگه دارد و مورد چپاول قرار دهد. برای همین حجاب را بر زنان تحمیل میکنند و تبعیض علیه زنان وجود دارد. برای همین همجنسگرایان را مورد تبعیض قرار میدهند حقوق همجنس گرایان را پایمال میکنند. به رسمین نشناختن حقوق پیروان مذاهب دیگر و به قول شما بهاییان نیز در همین راستا قرار دارد. همه اینها نیز در چهارچوب یک حکومت وحشی سرمایه داری اسلامی، یک حکومت فاشیست و دزدسالار انجام میگیرد که دارد کل جامعه را چپاول میکند و به نابودی میکشاند. به همین دلیل است که می بینید مبارزه در تمام این عرصه دارد دست به ریشه میبرد. و همانطور که کاظم نیکخواه اشاره کرد مردم میدانند که این اعدام ها در خدمت نظام سرمایه داری چپاولگر حاکم است و علیه آن می جنگند.  اگر مبارزه علیه مذهب است، مردم میدانند که مذهب ابزار سرکوب و جامعه و تحمیل همین بساط استثمار و بردگی مزدی و تبعیض طبقاتی در جامعه است.   و اگر مساله تحمیل حجاب بر سر زن است، ریشه اش همین است. به این معنا ریشه کل این مصائب یعنی سرمایه داری را مردم دارند به چالش میکشند و این نشاندهنده نقش ما و چپ جامعه است که توانسته جهت همه این مبارزات را به این سمت ببرد و هم سرنوشتی آنها را در به زیر کشیدن کل سیستم بردگی مزدی سرمایه داری نشان دهد و طبقه کارگر است که حرف آخر را میزند و در صف جلوی این مبارزات باید قرار گیرد.   

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه یعنی اگر جنبش کارگری قیام نکند و متشکل نشود و جمهوری اسلامی را سرنگون نکند ما باید تا ابد شاهد همین وضعیت باشیم؟ شما یک لحظه کارگران در کارخانه ها، در صنعت نفت و نساجی ها و غیره را کنار بگذارید. بدون مبارزات اینها آیا ما باید شاهد این وضعیت باشیم که الان هست؟

کاظم نیکخواه: اگر منظورتان طبقه کارگر است، شما اگر این طبقه را کنار بگذارید من میگویم اوضاع به همین وضعیت باقی نمیماند بلکه قطعا از اینکه هست بسیار بدتر خواهد شد. ببینید! اوضاع موجود جامعه محصول یک توازن میان حاکمین و مردم است. همانطور که تا به اینجا بحث کردیم جنگی هر روزه در جریان است که علیه سرمایه داران، مفتخورها، آخوندها و مرتجعین صورت گرفته تا به اینجایی که هستیم رسیده ایم. در این جدال طبقه کارگر در همه جا نیروی اصلی است. اگر این طبقه را نادیده بگیرید توازن اجتماعی کاملا عوض میشود و فضای جامعه چیز دیگری خواهد شد که بسیار بدتر از آنچه الان هست. حتی موقعی که شما به کشورهای اروپایی اشاره کردید، باید توجه کنیم که آنجا هم همینطور است. یعنی اگر در آن کشورها بفرض محال طبقه کارگر نبود و  مبارزه چپ نبود، الان قهقرای کامل حاکم بود. در همین اروپا آدم ها را کلیسا زنده در آتش می انداخت و میسوزاند. ولی کارگر، و جنبش سوسیالیستی طبقه کارگر جلوی کلیسا و کل حاکمین مرتجع و جنایتکار ایستاد تا رسیده ایم به جایی که امروز هستیم.  اما من میخواهم اشاره ای به کنم به سوال قبلی که طرح کردید و پرسیدید که چرا باید یک بهایی و یا بخش های دیگری که تحت ستم هستند بیایند پشت سر طبقه کارگر. من میگویم هیچ بخش از جامعه به اندازه طبقه کارگر از این ستم، سرکوب، تبعیض و همه این وضعیت ناهنجاری که علیه زنان و اقلیتها و بخشهای غیر کارگری اعمال میشود، لطمه نمی بیند که طبقه کارگر می بیند. در نتیجه هیچ بخشی از جامعه به اندازه طبقه کارگر ضد تبعیض مذهبی، ضد سرکوب سیاسی، ضد تبعیضات علیه مثلا همجنس گرایان و غیره نیست. به خاطر اینکه اینها ابزارها و اهرمهایی هستند برای تفرقه در صفوف کارگران، برای تداوم استثمار طبقه کارگر، برای تداوم سرمایه داری و برای تداوم حاکمیت یک مافیای اقتصادی سرمایه داری بر جامعه.

کیوان جاوید: نسان نودینیان رهبر طبقه کارگر یعنی چه؟ یعنی رهبری که باید در داخل کارخانه باشد؟ یعنی باید مستقیم در چرخه تولید باشد تا بشود رهبر جنبش کارگری ؟ نظر شما در مورد این بحث کارگران و روشنفکران چیست؟

نسان نودینیان: اگر آن روشنفکر در یک حزب سیاسی افق دار بتواند  کل جنبش کارگری را با افق خود یعنی افق کارگری و کمونیستی برای لغو کارمزدی و ساختن جامعه ای سوسیالیستی هم جهت کند و برای مبارزه بسیج کند میتواند رهبر جنبش کارگری و کل جامعه باشد. این افق سیاسی و طبقاتی است که مهم است نه اینکه کسی در کارخانه باشد یا نباشد. لنین هیچوقت در کارخانه کار نکرد. . لنین و تروتسکی در کارخانه و مراکر تولیدی کارگر نبودند و کار نکردند اما رهبر بزرگ انقلاب کارگری در سال ١٩١٧ در روسیه شدند.

کیوان جاوید: نظر شما چیست؟ اما سوال دیگر من مربوط به سال ٨٨ است. در آن سال مردم بیرون آمدند و بعضا شعار رای من را پس بده بود. حتی بعضا شعار الله اکبر در میان شعارها داده شد. و میخواهم بگویم که در این مبارزات جنبش های مختلفی را میدیدیم که به خیابان آمده اند. و وقتی این دو اردو مقابل هم قرار گرفتند سعی کردند اوضاع را تحت به کنترل خود در آوردند، شعارهای الله اکبر و  رای من را پس بده عقب زده شد و شعار مرگ بر دیکتاتور به شعار قالب سال ٨٨ تبدیل شد. کاظم نیکخواه آیا آنجا نمیشد گفت که این جنبش به طبقه کارگر ربطی ندارد؟

کاظم نیکخواه: ببینید در رابطه با بحث روشنفکر و نمایندگی طبقه کارگر که مطرح کردید در ادامه صحبت هایی که شد باید بگویم که هر طبقه ای یک افقی دارد. اگر شما افقتان این باشد که سرمایه داری را حفظ کنید و خاتمی را بیاورید روی کار چه کارگر باشد و چه نباشید شما نماینده سرمایه داران و خرده بورژوا و کاسب بازاری هستید. اگر کسی بیاید و بگوید سرمایه داری باید از بین برود و جامعه در دست خود کارگران و مردم و شوراها باشد دارد کارگر را نمایندگی میکند. دارد طبقه کارگر را نمایندگی میکند. بنابراین اگر یک انسانی همین افق را خوب نمایندگی کند میشود رهبر طبقه کارگر و رهبر جنبش کارگری و در نتیجه میخواهم بگویم که از این زاویه و با این معیار باید به مساله رهبری نگاه کرد. عکسش را هم کم شاهد نبوده ایم که کسانی خاستگاه کارگری دارند و در خدمت دولت و طبقه حاکم هستند و در نتیجه دشمن طبقه کارگر محسوب میشوند.

اما در مورد سال ٨٨،  ببینید سال ٨٨ تا جایی که به خاطر دارم چندین ماه تظاهرات بود و میلیونها نفر به خیابانها آمدند. این جنبش در اساس خود هیچ ربطی به موسوی نداشت. این جنبش عظیم هیچ ربطی به کروبی نداشت. بودند یک اقشار مرتجعی یعنی همانهایی که موسوی چی و به اصطلاح خود را اصلاحگرا میخواندند که میخواستند سکان این جنبش را بدست بگیرند و سر آنرا به سمت یک جناح حکومت کج کنند. موقعی که دیکتاتوری در جامعه حاکم است توده مردم بطور میلیونی سعی میکنند از هر روزنه ای برای پیشبرد خواستهایشان استفاده کنند. از جمله از اختلاف موسوی و کروبی با خامنه ای. آنجا هم همین اتفاق افتاد و مردم از این فرصت استفاده کردند و به خیابان ریختند و فریاد مرگ بر دیکتاتور و مرگ بر جمهوری اسلامی سر دادند. هر مقطع دیگری هم میتواند اینطور باشد. بنابراین روشن است که جنبش های مختلفی هستند ولی جنبش قالبی که بطور میلیونی  مردم را به خیابان آورد هیچ ربطی نه به موسوی، نه به کروبی و نه به هیچ جناح جمهوری اسلامی نداشت. وگرنه موسوی که سابقه مشعشعی نداشت. یک نخست وزیر جنایتکار و کپک زده حکومت بود و کسی او را نمی شناخت. چه جذبه ای داشت که مردم میلیونی بیرون بریزند وکشته بدهند و قربانی بدهند بخاطر اینکه بگویند ایشان بشود نخست وزیر. او قبلا هم نخست وزیر سال ٦٧  یعنی دوره کشتارهای هزاران نفره زندانیان سیاسی بوده است.  

کیوان جاوید:    شهلا دانشفر چرا در سال 88 طبقه کارگر مثل سال ٥٧  با اعتصاباتش وارد میدان نشد و  شیر نفت را نبست؟

شهلا دانشفر: طبقه کارگر در سال ٨٨ همان کسانی بودند که در خیابان شعار مرگ بر دیکتاتور سر میدادند و…

کیوان جاوید: ولی اعتصابات کارگری به راه نیفتاد و کارگران شیر نفت را نبستند..

شهلا دانشفر: بله اینجا دیگر مساله توازن قوا مطرح میشود. خود حکومتیان همان موقع اعلام کردند که اگر اعتراضات روز ٦ دی ماه مردم چند ساعت ادامه پیدا میکرد تهران سقوط میکرد. یعنی اعتراضات داشت به آن توازن قوای تازه ای که اشاره کردم میرسید. بعد از سال ٨٨ ما شاهد بودیم که دور جدید اعتراضات در سطح جامعه با اعتراضات کارگری در بخش های مختلف کارگری  شروع شد. یک نمونه اش برگزاری اول ماه مه بود بعد هم این اعتراضات در ابعاد گسترده تر و عمقی تری ادامه یافت و طبقه کارگر هر روز با خواستهای رادیکالتر و متعین تر جلو آمد و وزن سنگین تری در اوضاع سیاسی کل جامعه پیدا کرد . ادامه این روند به اعتصابات سراسری معلمان و تجمعات بزرگ بازنشستگان و  مبارزات جانانه نیشکر هفت تپه و گروه ملی فولاد اهواز و دهها مرکز مهم دیگری کارگری دیگر کشیده شد .  در  سیر این حرکت و پیشروی هاست که توازن قوا به نفع طبقه کارگر و کل جامعه بتدریج عوض شد و ما شاهد عروج چپ و جلو آمدن هر چه بیشتر گفتمان های رادیکال و کمونیستی در راس این مبارزات و در سطح جامعه هستیم.

کیوان جاوید : درست است که طبقه کارگر مبارازتش بعد از سال ٨٨ بیشتر شده ، اعتصابات سراسری تر شده. ولی اعتراضات در جایگاه صنفی قرار دارد. به هر حال میتوانید بگوییم که این مبارزات در ادامه اش سیاسی است، ولی در سال ٨٨ طبقه کارگر با اعتصاباتش به عنوان سلاحی برای اینکه جمهوری اسلامی را شکست دهد وارد میدان نشد، چرا؟

نسان نودینیان: به نظر من طبیعی بود که طبقه کارگر با سلاح اعتصاب وارد نشد. و نمیتوانست سُکان و پرچم این جنبش را بدست بگیرد.  اعتراضات ٨٨ با یک شعار اُبژکتیو “رای من کو” شروع شد. این با شرایط کنونی اعتراضات که مثلا اسماعیل بخشی میاید و میگوید حاکمیت و اداره شورایی فرق میکند. با گسترده شدن اعتراضات خیابانی شعارهایی مثل “مرگ بر جمهوری اسلامی” و “زندانی سیاسی آزاد باید گردد” و امثال اینها فریاد زده میشود که اساسا بخش پیشرو جامعه در آن نقش دارد.

اما اعتراضات ادامه پیدا نکرد و توازن قوا اجازه نداد که این اتفاق بیفتد.

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه اگر همین پرسش را بسط بدهم، همچنین در دیماه ٩٦ که دیگر موسوی و کروبی ای در کار نبود و مردم با شعار اصلاحگرا، اصولگرا ، تمام شد ماجرا به میدان آمدند، در صد شهر اعتراض بود. اما آنجا نیز طبقه کارگر از سلاح اعتصاب سراسری استفاده نکرد، چرا؟

کاظم نیکخواه : من تصورم اینست که بهر حال سرکوبهایی که در تمام این سالها انجام شد. کشتارهایی که صورت گرفت و تبدیل کردن مراکز اصلی کارگری به پادگانها اینها مانع اصلی بودند که کارگران نتوانستند تا آن مقاطع و تا آن توازن قوایی که به آن اشاره شد، دست به اعتصابات سیاسی و تعیین کننده بزنند. قطعا اگر شرکت نفت، شرکت ذوب آهن، و یا دیگر مراکز بزرگ کارگری کارگری در سطح سراسری دست به اعتصاب میزدند قطعا جمهوری اسلامی سال ٨٨ سرنگون میشد و یا سال ٩٦سرنگون میشد. در این شکی نیست. ولی بحث بر سر اینست که آیا کارگران آن امکان را داشتند که یک اعتصاب عظیم سیاسی را در آن مقطع سازمان دهند؟ هنوز توازن قوا همانطور که شهلا دانشفر و نسان نودینیان هم اشاره کردند به جایی نرسیده بود که این فرصت را ایجاد کند. اگر اوضاع یک گام دیگر جلوتر میرفت کارگر میتوانست این قدم را هم بردارد ولی اوضاع به آنجا نرسید.   

کیوان جاوید: گامهایی را طبقه کارگر باید بردارد و لازم است بردارد  که به رهبر کل جامعه تبدیل شود. که هر کس که نگاه کند بگوید که اگر ما میخواهیم کاری بکنیم باید در اتحاد، در نزدیکی و همسرنوشتی با طبقه کارگر متشکل پیش ببریم. پاسخ شما به این سوال چیست شهلا دانشفر؟

شهلا دانشفر: از نظر من اولین گام حزبیت و تحزب یابی جنبش کارگری است. همانطور که بورژوازی تشکلهای خودش را دارد، حزب خود را دارد، طبقه کارگر هم باید تشکلهای خودش را داشته باشد. و این حزب وجود دارد. رسیدن کارگر به این مساله بویژه در این مقطع سیاسی تعیین کننده و حیاتی است. مساله دیگر تشکلیابی سراسری کارگری است. پرچم اداره شورایی را کارگران بلند کرده اند و میشود به تدارک ایجاد شوراها در سطح سراسری رفت. نکته دیگر اعتصابات و تجمعات سراسری است. نکته دیگر ایستادن در مقابل سرکوبگری های حکومت و کارزارهای مبارزاتی علیه امنیتی کردن مبارزات است. و همین جا تاکید میکنم دفاع از اسماعیل بخشی و کیفرخواست او علیه شکنجه و زندان، دفاع از جعفر عظیم زاده و کیفرخواست او علیه امنیتی کردن مبارزات، اعتراض علیه احکام شلاق و زندان، حمایت از سپیده قلیان و دیگر زندانیان سیاسی قدمهای مهمی در همین جهت است.  همچنین تاکید من بر متشکل شدن حول خواستهای سراسری ایست که کل جامعه را نمایندگی کند. اما چیزی که میتواند به همه این فعالیت ها پیوستگی دهد، همان حزبیت و افق روشنی است که در مقابل کل این مبارزات قرار داده  و انقلاب مردم را به آن سمت هدایت میکند.

کیوان جاوید: بحث آخر در مورد رابطه حزب کمونیست کارگری، جنبش کارگری و سرنگونی جمهوری اسلامی. نسان نودینیان آیا بدون حزب کمونیست کارگری تا اینجا که آمده ایم میتوانستیم برسیم؟ دستاوردها، چهره ها و مبارزات مهمی که برای بالا بردن سطح زندگی و معیشت جریان داشت را آیا میتوانستیم داشته باشیم؟

نسان نودینیان: به نظر من بدون حضور فعال حزب کمونیست کارگری فاکتورهایی که شما برشمردید به این شکل منسجم قطعا دیده نمیشد. این را از سر خود بزرگ بینی نمیگویم. بنظرم هر آدم منصفی می بیند که در صحنه سیاسی ایران این حزب مهمترین فاکتور است. هر ناظر خارجی میداند که حزب کمونیست کارگری با حضور فعالش، با تلویزیون کانال جدید و حضور کادرهای و فعالیتهای متنوعی که در عرصه اجتماعی انجام میدهد و محدود به جنبش کارگری نیست نقش بسیار مهمی دارد. از جمله در عرصه جنبش رهایی زن، آزادی زندانیان سیاسی، علیه سنگسار و در ارتباط با مساله کُرد و دخالت در مسائل کردستان و ده ها عرصه متنوع دیگر حزب فعال و دخالتگر است و راهکار دارد. در تاریخ سیاسی ایران حزب کمونیستی که در این ابعاد وسیع و موثر فعالیت بکند وجود نداشته است. به نظر من حضور این حزب و تقویت و پیوستن به آن یک فاکتور مهم و دخیل در اوضاع سیاسی کنونی است. بدون این حزب با تئوری و سیاستهایش سخنگویان و فعالین کارگری و عرصه های اجتماعی امروز در چنین موقعیتی در سطح داخلی و بین المللی نبودند.

کیوان جاوید: شهلا دانشفر نکته شما در این رابطه چیست؟

شهلا دانشفر: ببینید وقتی ما از عروج چپ در راس جنبش های اعتراضی در سطح جامعه صحبت میکنیم. وقتی میگوییم جنبش کارگری با خودش کمونیسم و چپ را به جلو آورده است، به نظر من چهره منصور حکمت را می بینیم. حقیقتا یادش گرامی باد. من نوشته ای داشتم در مورد منصور حکمت و جنبش کارگری و اشاره ام به همین نکته بود. منصور حکمت گفت کمونیسم یک گرایش زنده در درون جنبش کارگری است و کارگر زغال سنگی که میگوید این معدن ثمره کار اجداد و پدران من است و متعلق به من است کمونیست است، و امروز می بینیم همین حرف را کارگر هفت تپه میزند. امروز می بینید همین حرف را کارگر گروه ملی میزند و رهبران کارگری در سخنرانی هایشان این را میگویند. اینها همه سنگرهاییست که ما گرفته ایم و فتح کرده ایم. کمونیسم کارگری آنرا فتح کرده است. منصور حکمت آنرا فتح کرده است. به این اعتبار حزب کمونیست کارگری به نظر من نقش بسیار تعیین کننده ای در عروج جنبش کارگری به چنین نقطه ای و همراه با آن در عروج چپ و کمونیسم در سطح جنبش های اجتماعی در جامعه را داشته است.     

کیوان جاوید: نظر شما چیست کاظم نیکخواه. آیا بدون حزب کمونیست کارگری جامعه میتوانست در جایی که امروز قرار دارد بایستد و مشخصا جنبش کارگری؟

کاظم نیکخواه:  ببینید حزب کمونیست کارگری در واقع تجربه و چکیده انقلاب ٥٧ است که در موردش صحبت میکردیم. بدون حزب کمونیست کارگری مثل اینست که جامعه را ٤٠ سال عقب ببرید. یعنی حزب کمونیست کارگری بر متن انقلاب ٥٧ شکل گرفت و یک جوری محصول آن انقلاب بود. یعنی از درسهایش، از شکستهایش تجربه گرفت و یک حزبی درست شد که بتواند جلوی دیکتاتوری، جلوی مذهب، جلوی ارتجاع سرمایه داری و جلوی مافیای اقتصادی بایستد و کاری کند که امروز یکی از خانواده جمهوری اسلامی به نام فائزه رفسنجانی میگوید که جمهوری اسلامی از نظر محتوایی سرنگون شده است. چرا این را میگوید؟ بخاطر اینکه قانون اعدامش، سنگسارش، مذهبش، سرکوبش، دزدی ها و حقوق های نجومی اش ، همه را جامعه مورد تعرض قرار داده است. این از کجا آمده است؟ این از همان جنبشی بوجود آمده که حزب کمونیست کارگری در راس آنست. آنرا جلو برده و  نمایندگی اش کرده است و همانطور که نسان نودینیان و شهلا دانشفر هم توضیح دادند، اوضاع را تا اینجا رهبری کرده و به جلو آورده است. بدون اینها و بدون حزب معنایش اینست که این تجربه را از جامعه بگیریم و جامعه ٤٠ سال عقب برود.

کیوان جاوید: در رابطه حزب کمونیست کارگری با جنبش کارگری آیا گامهایی هست که باید برداشته شود؟ چه از طرف حزب و چه از طرف طبقه کارگر و در واقع پیشروان آن؟

شهلا دانشفر: به نظر من همین بحثی که اینجا داشتیم از جایگاه تحزب و نقشی که حزب کمونیست کارگری دارد، سوالی در مقابل پیشروان طبقه کارگر میگذارد. ببینید حزبیت را تابو کرده اند. جمهوری اسلامی تحت عنوان اینکه اسماعیل بخشی وابسته به حزب بود مستند مسخره “طراحی سوخته” را راه انداخت برای اینکه به شکنجه و زندانش مشروعیت بدهد. در برابر این مساله جامعه باید قد علم کند و بگوید حزبیت حق مسلم من است. و حزب خودش را انتخاب کند. به لحاظ سیاسی مقطع تاریخی و تعیین کننده ایست. در عین حال این حزب جواب این اوضاع را دارد و چشم اندازروشنی را در مقابل جامعه میگذارد. چطور که تا همین جا نقش مهمی در کشیده شدن اوضاع به جلو داشته است. و اینکه این وضعیت چه کاری در دستور ما میگذارد اینست که این موانع را ببینیم و به آن پاسخ روشنی بدهیم. همین بحث ها را را بدون رودربایستی و با وضوح  به جامعه توضیح دهیم. نقش ما تعمیق کردن نه مردم است. نقش ما تعین دادن بیشتر به خواستهای مردم است. نقش ما پرچم دادن به دست چپ و تقویت نفوذ آن در راس جنبش های جاری است.   نقش ما سازماندهی چپ اجتماعی در راس جنبش های اجتماعی در سطح جامعه است.  

کیوان جاوید: نسان نودینیان اگر شما نکته تکمیلی دارید بفرمایید؟

نسان نودینیان: حزب کمونیست کارگری با ظرفیت بالایی در اعتراضات اجتماعی کل جامعه از جمله جنبش اعتراضی کارگری، جنبش رهایی زن، علیه اعدام و مبارزه برای آزادی زندانیان سیاسی، علیه مذهب، هنر و غیره و غیره  دخالتگر بوده و نقش مهمی در جلو آوردن گفتمان های رادیکال و چپ در سطح جامعه داشته است. شما نمیتوانید حزب دیگری بجز حزب کمونیست کارکری را انتخاب کنید که به جنبش کارگری چهره داد، کاری کرد که سخنگویان این جنبش بتوانند به شخصیتهای شناخته شده نه تنها در درون جنبش کارگری بلکه در سطح اجتماعی در شهرها و در سطح بین المللی تبدیل بشوند.   قطعا خود این عزیزان با جسارتها و از خودگذشتگیهایشان نقش اصلی را داشته اند اما ما راه را نشان دادیم و باز کردیم و این نقش را حزب کمونیست کارگری ایفا کرده است. در حالیکه جریانات دیگر جلوی علنی شدن و شناخته شدن رهبران کارگری عملا ایستاده بودند.

 و این نکته را در ارتباط با تحزب و عضویت کارگران در حزب اضافه کنم. ممکن است  در میان بخشهایی از  کارگران مساله تحزب “تابو” باشد، اما من سیر تحزب یافتگی و حزبی شدن کارگران را امروز بشکل زنده در طرح مطالبات آنها، در نحوه ابراز وجودشان در تلویزیونها و در شیوه و بیان آنها و تبیین آنها در ارتباط با دنیای امروز و نزدیکی آنها با شعار و برنامه آرمانهای حزب کمونیست کارگری، میبینم! برنامه های تلویزیونی سنت و فرهنگ ما را در سطحی گسترده به میان کارگران و کل جامعه برده است و اینها همان خمیر مایه قدرتمندی هستند که در شرایطی که سرکوبها فروکش بکند، پیوستن به حزب کمونیست کارگری میلیونی میشود.

کیوان جاوید: کاظم نیکخواه حزب کمونیست کارگری چه موانعی را باید از سر راه بردارد و طبقه کارگر و پیشروانش چه قدمهایی باید بردارند تا این جنبش عظیم سرنگونی به مقصد خودش برسد؟

کاظم نیکخواه: حزب کمونیست کارگری یعنی شوراها، یعنی مجمع عمومی، یعنی جنبش علیه اعدام، یعنی جنبش علیه سنگسار، یعنی جنبش ضد مذهبی، یعنی همه اینها. همانطور که اشاره کردم همه اینها در واقع فی الحال به وسط جامعه رفته است. ولی یک مانع وجود دارد و آنهم اینست که جامعه ببیند که این حزب است که اعتراض علیه اعدام را، اعتراض علیه دیکتاتوری را، اعتراض علیه سرکوب را به بهترین وجهی نمایندگی کرده، رهبری کرده و تا به اینجا آورده است. در نتیجه به نظر من باید حزب خیلی بیشتر از اینکه هست در دسترس کارگران، مردم، معلمان و بخش های مختلف جامعه باشد.   به نظر من این اساس مساله است و ما باید بتوانیم کاری کنیم که هر معلمی، هر پرستاری، هر انسانی که میخواهد از این وضعیت ناهنجارموجود خلاص شود ببیند که بدون حزب کمونیست کارگری  امکان پذیر نیست. بدون حزب کمونیست کارگری گنجی ها و سروش ها و خاتمی ها و این دست کسان یعنی مدافعان یک جناح حکومت بودند که میتوانستند صحنه سیاسی جامعه را اشغال کنند. این حزب همه اینها را عقب رانده و جامعه را به جایی رسانده است که این جنبش، جنبش انساندوستی، جنبش برابری طلبی، جنبش ضد تبعیض، جنبش رفاه، جنبش منزلت برای همه و جنبش ضد حقوقهای نجومی که همه به طبقه کارگر آگاه تعلق دارند بیاید وسط صحنه و کاری بکند که جمهوری اسلامی به این وضعیتی دچار بشود که شده.

کیوان جاوید: تشکر از همه شما مهمانان عزیز که در این بحث شرکت کردید.