گفتگو،جهان پساکووید چگونه است؟

یورونیوز،جهان مدتی است که دشمنی تقریبا نامرئی دارد یعنی یک ویروس. این دشمن میکروسکوپی جان میلیون‌ها تن را گرفته و مسیر تاریخ را عوض کرده است. اما جهانِ پساکووید چگونه خواهد بود؟

برای یافتن پاسخی به این پرسش، یورونیوز آن را با سه کارشناس درمیان گذاشته است، پیتر فرانکوپان، استاد تاریخ، کارینا کنور چنتینا، استاد علوم اجتماعی و همچنین ژان‌پل فیتوسی، استاد اقتصاد. مشروح این گفتگوها را در زیر می‌خوانید.

نه چندان سریع‌تر از دیگر همه‌گیری‌ها در تاریخ

یورونیوز: آقای پیتر فرانکوپان به یورونیوز خوش آمدید. آیا به عنوان یک تاریخ‌دان فکر می‌کنید سرعت شیوع بیماری کووید-۱۹ در تاریخ بیماری‌های همه‌گیر بی‌سابقه است؟

پیتر فرانکوپان: «خیر. باید گفت ما در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که فناوری و ارتباط و سرعت سفر باعث جابجایی سریع‌تر می‌شود، اما بیماری‌های همه‌گیر، از هزاران سال پیش، در تاریخ بشر نقش داشته‌اند. مسئله آنجاست که بشر در مجاورت حیوانات زندگی می‌کند و از دنیای آنها چیزهایی به جهان ما سرایت می‌کند که برای‌مان خطر دارد و اینها گاهی هزینه‌ای است که برای محصولات غذایی خودمان می‌پردازیم. نکتهٔ نامعمول این همه‌گیری آن بود که خیلی سریع از ووهان چین به اروپا رسید، اما این عامل سرعت را هم باید به‌شکل متفاوتی دید. امروز، یک سال و نیم پس از اولین شیوع، شاهد موج تازه‌ای از این بیماری در هند هستیم که نکات زیادی را دربارهٔ ارتباط و سفر روشن می‌کند. اما سرعت انتشار بیماری به‌لحاظ تاریخی آنقدرها که ما فکر می‌کنیم چشم‌گیر نیست.»

یورونیوز: در نگاه به تاریخ و مقایسهٔ این همه‌گیری با بیماری‌های مشابه، تأثیر کووید ۱۹ را در سیاست جهان چه می‌بینید؟

فرانکوپان: همه‌چیز به این بستگی دارد که بعد چه پیش می‌آید. حتی پیش از شیوع همه‌گیری، همه فهمیده بودند که چین به سرعت رشد خواهد کرد. حالا روابط روسیه و همسایگانش به‌ویژه اوکراین هم بسیار دردسرساز شده است. تغییرات آب‌وهوایی و تأثیرش بر جنوب آسیا و خاورمیانه و غرب آفریقا خیلی‌ها را نگران کرده. پس به‌هرحال ما در دوران تغییرات عمده زندگی می‌کنیم. همه‌گیری شبیه کاتالیزوری عمل کرده که برای مثال سبب شده هوا تمیزتر شود. اما تأثیر درازمدتش را روی کشورهای فقیرتر خواهد گذاشت چون کشورهای ثروتمند وام می‌گیرند و توان بازپرداختش را دارند. اما کشورهای درحال‌توسعه تا همین‌جا نیز به‌شدت آسیب دیده‌اند و این شکاف در سال‌های پیش رو بسیار بیشتر خواهد شد.

یورونیوز: و باز با نگاه به تاریخ آیا شاهد چنین تأثیر اقتصادی یا سیاسی در اثر یک همه‌گیری هستیم؟

فرانکوپان: تفاوت این همه‌گیری در آن است که گرچه میلیون‌ها نفر را گرفتار کرده اما در واقع میزان مرگ‌ومیر آن چندان بالا نیست. گرچه با دیدن اخبار تلویزیون اوضاع خیلی بد به‌نظر می‌رسد، اما برای نمونه اگر این بیماری بنا بود به همان نسبتی تلفات می‌داد که آنفولانزای اسپانیایی در صدسال پیش قربانی گرفت، الان می‌بایست به‌جای ۳ میلیون نفر ۲۵۰ میلیون نفر مرده باشند. گرچه مرگ عزیزان برای خانواده دلخراش است و اگر اقدامات مراقبتی بیشتری صورت می‌گرفت می‌شد از بسیاری از آنها جلوگیری کرد اما این‌ها تأثیر چندانی در بازار کار ندارد چون تأثیر عمده‌ای در بافت جمعیتی ایجاد نکرده است. نکته فقط آن است که کشورها چطور بدهی‌هایشان را می‌پردازند و این‌که رابطهٔ مراکز سیاسی و شهروندان و مالیات‌دهندگان چطور بازتعریف می‌شود. و این بحث مهمی است که شروع شده و در چند سال آینده شتاب خواهد گرفت.

یورونیوز: آیا کشورها در جهان پساکرونا وابستگی کمتری خواهند داشت؟

فرانکوپان: من نگران رویهٔ تاریک این جداشدن‌ها هستم. فکر می‌کنم بسیار سخت‌تر از آن‌چیزی است که مردم فکر آن را می‌کنند. از منظر بالاتر باید جهان را به‌شکل مناطق ژئوپولیتیک دید. امیدوارم به وضعیت عادی برگردیم چون اگر برنگردیم در نهایت کار به تورم و افزایش قیمت‌ها می‌کشد که در کوتاه‌مدت ویرانگر است.

یورونیوز: آيا واکسن روسی اسپوتنیک، سلاحی علیه دشمن مشترک ما یعنی کووید است یا یک ابزار سیاسی؟

فرانکوپان: وقتی می‌بینیم روس‌ها واکسن عرضه می‌کنند فکر می‌کنیم که یک ابزار سیاسی است و اولین سوال‌مان این است که خودمان چه داریم؟ واکسن و کمک‌های پزشکی ما برای باقی دنیا کجاست؟ چرا از واکسن خودمان به همین شکل دیپلماتیک استفاده نمی‌کنیم؟ مسکو قطعا تلاش می‌کند که از اهرم خودش استفاده کند. من معتقدم موضع روسیه ضعیف‌تر از آنچیزی است که مردم فکر می‌کنند، اما از قابلیت‌هایش در دیپلماسی با دقت بهره می‌برد. اما ما اروپایی‌ها گفته‌ایم باید صادرات واکسن را محدود کرد. صنایع داروسازی ما نمی‌گذارند استعداد‌ها برای این به‌کار گرفته شوند که هزینهٔ دارو و درمان کم شود و مردم کشورهای درحال‌توسعه نجات پیدا کنند. انتظار داریم همه کاری مشابه کار ما بکنند. اما باید از اینها بهتر عمل کنیم.

یورونیوز: آیا ما به‌عنوان شهروند جهان، در دوران همه‌گیری، باید برای قوانین نظام بهداشت و تحقیقات پزشکی در منطقه‌‌ای اهمیت قائل شویم؟ آن هم به‌اندازهٔ توافق‌های آزاد؟

فرانکوپان: بامزه اینجاست که بحران‌ اغلب پیامدهای سازنده دارد و یکی از چیزهایی که این همه‌گیری به ما یاد داده آن است که ما باید به بیماری‌ها یک پاسخ منسجم جهانی بدهیم. فرآیند سریع تولید انواع واکسن، نشانگر معجزه‌ای است که در همکاری پژوهشی بین مراکز تحقیقاتی دانشگاهی روی داده. واقعیت آن است که فقط سه درصد از بودجهٔ پزشکی صرف تحقیقات ضدویروس می‌شود. و به‌همین خاطر باید دید چطور می‌توانیم برای مقابله با بیماری‌هایی نظیر سرطان و ایدز به‌شکل ساختاری همکاری کنیم. می‌توان این همکاری‌ها را به حوزه‌های دیگر نیز گسترش داد. مشکل کار البته اینجاست که سیاستمدارانی که خودشان ریشهٔ مشکلات اند، در همهٔ کشورها کار را خراب می‌کنند چون درگیر بازی‌ قدرت اند. اما در زمینهٔ همکاری پزشکی فکر می‌کنم وقتی همه‌گیری تمام شود در موقعیت بهتری باشیم.

یورونیوز: آخرین سوال. آمارهای مربوط به همه‌گیری دلخراش و اسف‌بار اند،‌ اما چنان که گفتید در مقایسه با طاعون سیاه قرن ۱۴ و آنفولانزای اسپانیایی یک قرن پیش، پیامدهای کووید برای بشریت کم‌خطرتر به‌نظر می‌آید. یعنی ما به‌لحاظ روانی از نیاکان‌مان شکننده‌تریم؟

فرانکوپان: این را نمی‌دانم. آنچه به‌عنوان کارشناس تاریخ می‌توانم بگویم این است که هزاران سال تاریخ بشر نشان می‌دهد که آدمیان بسیار مقاوم اند و به‌خوبی از پس جنگ‌ها و نسل‌کشی‌ها و فجایع بزرگ برمی‌آیند. ما به‌خوبی دوباره سرپا می‌ایستیم و می‌کوشیم درس بگیریم. اینها نیست که نگرانم می‌کند. مشکل آنجاست که وقتی دولت بدهی زیادی بالا می‌آورد، احتمال تصمیم‌‌گیری‌های اشتباه در آن بیشتر می‌شود و نمی‌تواند به وظایفش برسد. می‌دانیم که وقتی پول تمام شد و سفره خالی ماند مشکل شروع می‌شود. کشورهای دارای اقتصاد پیشرفته فعلا مقاومت بیشتری نشان می‌دهند اما وقتی کشمکش بین دولت‌هایی که توان حمایتی ندارند بالا بگیرد نگرانی بیشتر می‌شود. آب‌وهوای بد و کمبود محصول هم اوضاع را بدتر کرده. جابجایی جمعیت زیادی صورت گرفته. بازار محصولات کشاورزی هم آسیب دیده. مسئله، دیگر مقاومت و برگشت‌پذیری نیست. مسئله این است که آیا آدم‌ها با هم می‌جنگند یا تفاوت‌هایشان را کنار می گذارند و راهی برای حمایت از همدیگر پیدا می‌کنند؟ باید منتظر بود و دید. اما به‌عنوان یک عملگرای خوشبین فکر می‌کنم در عبور از مشکلات گذشته خوب عمل کرده‌ایم.

کووید-۱۹؛ بیماری همه‌گیری که شکاف‌های اجتماعی را برملا کرد

مردم جهان ماه‌ها قرنطینه، انزوا و محدودیت‌های اجتماعی را تحمل کرده‌اند و افراد بسیاری ناگزیر شده‌اند شیوهٔ زندگی خود را به‌کلی عوض کنند.

یورونیوز: دکتر کنور چتینا به یورونیوز خوش آمدید. فکر می‌کنید جهان از این همه‌گیری چه درسهای بنیادینی گرفته است؟

کنور چتینا: یک درس بنیادین قطعا آن است که چنین مسئله‌ای فقط یک بیماری همه‌گیر یا مشکل زیست‌شناختی نیست،‌ بلکه مسئله‌ای است که اختلال عظیمی در زندگی اجتماعی ما ایجاد کرده است، یعنی معنای جامعه و امر اجتماعی را برای ما عوض کرده. بسیاری از پیوندهای جزئی که معمولا در زندگی اجتماعی روزانه داشته‌ایم، یعنی خرده‌تبادل‌هایی که مثلا وقتی به یک مغازه‌ می‌رویم و قهوه‌ای سفارش می‌دهیم رد و بدل می‌کنیم، مانند یک لبخند و تشکر، اینها محو شده. اینها گرچه تبادل‌های الزام‌آوری نیستند و به همبستگی آنچنانی نیاز ندارند، ولی نوعی تعامل اجتماعی ایجاد می‌کنند که واسطهٔ میان ما می‌شود و حالا این واسطه از بین رفته است.

یورونیوز: آیا از واکنش جامعه نسبت به سالمندان تعجب کردید؟ چون کل جامعه ناگهان نگران جان سالمندان شد و آنها را واقعا به حال خود رها نکرد.

چتینا: بله، فکر می‌کنم اینها واقعا بخش مثبت این بحران بوده است، یعنی مثبت‌ترین بخش ماجرا. چون ممکن بود اینطور نشود و رَویه‌ٔ دیگری را در پیش بگیرند، و در واقع در برخی از کشورها هم چنین رویه‌هایی پیش آمد و برخی گفتند بسیار خوب هرکس قوی‌تر است زنده می‌ماند و آنها که قوی نیستند نجات پیدا نمی‌کنند. اگر همه به یک میزان در معرض خطر بودند آن وقت می‌بایست این را قبول می‌کردید. اما بیشتر کشورها و جوامع از سالمندان مراقبت کردند. حتی کاپیتالیسم هم عنصر اجتماعی در خود دارد.

یورونیوز: اهمیت سرمایه‌گذاری در زمینهٔ بهداشت بیش‌ازپیش روشن شده. آیا فکر می‌کنید مردم بیش‌ازپیش به اهمیت همبستگی و کنار گذاشتن طمع و فردگرایی شدید پی می‌برند؟

چتینا: خیر،‌ آخرین مورد را بعید می‌دانم. اما همبستگی، مسئلهٔ بسیار بسیار عمیقی است، چون در دوران همه‌گیری به بعضی چیزها پی برده‌ایم، و البته من در مورد آمریکا این را می‌گویم چون یک‌سالی است که اینجا هستم‌. خیلی‌ها تمایل نداشتند ماسک بزنند درحالی‌که خواستهٔ بسیار مشخص و محدودی بود و زدن ماسک مشکل جدّی برای افراد ایجاد نمی‌کرد. اما بر سرش جنگ به‌پا شد. و ناگهان فهمیدیم که «ما»یی در کار نیست. ما یک ملّت نیستیم. جایی که انتظارش را نداریم کاملا چنددسته شده‌ایم. نمی‌گویم که این شکاف پیش از این در کار نبوده، اما چون نیازی به این همبستگی نداشتیم توجهی هم به آن شکاف نمی‌کردیم.

یورونیوز: پس آیا فکر می‌کنید که فاصله‌گذاری اجتماعی حتی بعد از اتمام همه‌گیری هم پابرجا می‌ماند؟

چتینا: نه کاملا. فکر می‌کنم مسائل در این سطح برطرف می‌شود. اما در سطح جمعی، یعنی از نظر سیاسی، و در سطح اجتماعی، ما به‌منزلهٔ یک ملّت واحد، برای مدتی طولانی همچنان مشکل‌دار خواهیم بود، و برای نمونه در ایالات متحده نشانه‌ای از بهبود اوضاع نمی‌بینم.

یورونیوز: اما دربارهٔ دورکاری و نشست‌های مجازی سران کشورها. جهان دیجیتال بسیار زودتر از انتظار وارد زندگی ما شد. آیا فکر می‌کنید سبک زندگی به‌شکل قابل‌توجه و دائمی تغییر می‌کند؟ یا وقتی این ماجرا تمام شد به حالت عادی برمی‌گردیم؟

چتینا: بسیاری از شرکت‌های چندملیتی در ایالات متحده شروع به عقب‌نشینی در این زمینه کرده‌اند، یا برنامه‌ای برای این کار دارند،. آنها همزمان تعدادی از ساختمان‌هایشان را فروخته‌اند و می‌گویند افراد می‌توانند از درون خانه‌شان کارکنند پس باید از خانه کار کنند. در دانشگاه‌ها، که خود من در یکی از آنها کار می‌کنم، به حالت قبل برخواهیم گشت، چون می‌دانیم که دانشجویان نه فقط برای یادگیری دروس، بلکه برای شبکه روابط و دوستانی که اینجا پیدا می‌کنند به دانشگاه می‌آیند. آنها، بخصوص در این سن‌وسال، می‌خواهند ارتباط اجتماعی داشته باشند نه آن‌که یکسره جلوی کامپیوتر بنشینند. پس به احتمال زیاد ما ناگزیر خواهیم بود به حالت قبلی برگردیم و کاملا هم به آن حالت باز خواهیم گشت.

یورونیوز: در این کار منافع بازار مطرح است، و البته اساساً نوعی سود حاصل از رابطه کارکنان و شرکت هم وجود دارد.

چتینا: زندگی آنلاین را می‌باید در نظر گرفت، و در این زمینه می‌باید پیشگام بود، اینها روندی است که اگر نگوییم به‌شکل غیررسمی، دست‌کم به آرامی و سهولت در حال انجام شدن است. اما مفید است که افراد بتوانند از آنچه در برخورد رودررو پیش می‌آید هم بهره ببرند.

چرا اقتصاد آمریکا زودتر از اقتصاد اروپا احیا می‌شود؟

بحران همه‌گیری نقطه‌ضعف‌های بسیاری را در نظم اقتصادی جهان آشکار کرده، و کشورها برای ترمیم و احیای اقتصادشان مشغول چاره‌اندیشی اند.

یورونیوز: آقای پروفسور فیتوسی به یورونیوز خوش آمدید. طبق نظریهٔ شما موسوم به استعارهٔ چراغ، می‌توانیم بگوییم بخشی از جامعه را که زیر نور چراغ است شناخته‌ایم. اما نقاط تاریکی هست که آنها را نمی‌شناسیم. آیا بحران کووید-۱۹ نقاط دیگری را از جامعه ما روشن خواهد کرد؟

ژان‌ پُل فیتوسی: در نور بحران کووید معلوم شد که نظام‌های درمانی اروپا همانقدر مؤثرند که فکرش را می‌کردیم. مثلا در مورد فرانسه، وقتی معلوم شد که برخلاف تصور، نظام خدمات درمانی ما با بهترین نظام‌های دنیا فاصلهٔ زیادی دارد، تعجب کردیم. چون به اندازهٔ کافی در ساختار بیمارستانی کشور سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم و این نظام را به‌شدت فشرده کرده‌ایم تا هزینه‌هایش به حداقل برسد، و در واقع وقتی به‌جای پزشکان مدیر گذاشته‌ایم این نظام کارایی خود را از دست داده است.

یورونیوز: پس دولت چه می‌شود؟

فیتوسی: مأموریت اصلی دولت مراقبت از ملت است. و بحران کووید-۱۹ این نقش دولت را به‌شکل چشمگیری به ما یادآوری کرد. ناگهان همهٔ دولت‌ها شروع به محافظت از ملت‌های خود کردند. یک دولت هم نبود که این کار را نکند. حال‌ آن‌که قبل از این بحران، محافظت از بیکاران یا کسانی که احتمال بیکار شدن‌شان می‌رفت، یا رسیدگی به شرکت‌هایی که در حال ورشکسته شدن بودند نوعی تخلف از ذهنیّت مرسوم اقتصادی به شمار می‌رفت. از نو متوجه شدیم که به‌علّت جهانی‌شدن، اگر مرزهای خود را باز کنیم باید سطح محافظت از مردم را بالا ببریم، وگرنه یک بحران عمده یا حتی انقلاب ما را ناگزیر به این کار می‌کند.

یورونیوز: آیا فکر می‌کنید طرح احیای اقتصادی که کشورهای اتحادیهٔ اروپا آن را برای مقابله با بحران حاصل از همه‌گیری تصویب کرده‌اند، برای شکل دادن دوباره به اجتماع اروپایی کفایت می‌کند؟

فیتوسی: دربارهٔ طرح احیای اقتصادی دو نکته هست: نخست آن‌که این طرح موجود است، و به ایدهٔ یوروباند یا اوراق قرضهٔ اروپایی معنا می‌دهد. معنای این طرح همبستگی برای سرمایه‌گذاری در اروپاست.

یورونیوز: آیا گام بزرگی نیست؟

فیتوسی: این حرکت بسیار بسیار سازنده است. بااین‌وجود طرح احیای اقتصادی هنوز به‌خاطر بحث و جدل‌های بی‌پایان اجرایی نشده است. با نگاه به آمریکا می‌بینیم ایالات متحده می‌خواهد ۷ هزار میلیارد دلار برای همین منظور هزینه کند، حال آن‌که اروپا که جمعیتش از آمریکا هم بیشتر است تنها بناست ۷۵۰ میلیارد یورو هزینه کند. همانطور که می‌بینید ما در این زمینه اصلا با اقتصادهای بزرگ برابری نمی‌کنیم. و قطعا با چنین هزینه‌ای ایالات متحده خود را به‌سرعت احیا می‌کند و امتیاز رقابتی بالایی نسبت به اروپا خواهد داشت که اکنون به‌لحاظ اقتصادی دارد ازهم‌گسسته‌تر هم می‌شود.

یورونیوز: آیا بحران کووید ضعف رهبری در اتحادیهٔ اروپا را آشکار نکرده؟

فیتوسی: به مردم گفته می‌شود شما شهروند واقعی نیستید،‌ چون قادر نیستید سیاست کشورتان را ملایم‌تر کنید، با این حال وانمود می‌کنیم که شهروند واقعی هستید. مردم کشورهای عضو حق حاکمیت بر خود را از دست داده‌اند،‌ و این حق حاکمیتی که از آن محروم شده‌اند، در واقع در سطح اتحادیهٔ اروپا هم به‌کار نمی‌آید. مشکل اروپا همین است، نوعی خلا حاکمیتی وجود دارد، حق حاکمیت اروپایی در کار نیست و از سوی دیگر حق حاکمیت ملی هم برای اعضا در کار نیست. پس مردم اروپا در چنین شرایطی چه می‌کنند؟ دست به‌دامان دغل‌کاری می‌شوند، و این دغل‌کاری همان پوپولیسم است. این دیدگاه آن کسی است که ادعا می‌کند هر کاری شدنی است، حتی اگر خودش این را قبول نداشته باشد. و بنابراین مردم فکر می‌کنند چیزی ندارند که از دست بدهند، چون سیاست تغییری نکرده و آنها هنوز بیکارند و دارند هر روز فقیرتر می‌شوند، و طبقهٔ زیر متوسط دارد محو می‌شود. پس وقتی می‌بینند چیزی برای از دست دادن ندارند می‌گویند لااقل بگذارید ببینیم این پوپولیست‌ها چه می‌کنند.