گفتگو با علی جوادی در باره رفراندوم در کردستان عراق

انترناسیونال ٧٣٥

دولت های عراق، جمهوری اسلامی و ترکیه در اقدامی هماهنگ ابتدا تلاش کردند با تهدید و فشار سیاسی و دیپلماتیک مانع برگزاری رفراندوم گردند. فشارها و تهدیدها کارساز نبود. بلاخره با توطئه و حمله نظامی که به تصرف کرکوک و چند شهر دیگر انجامید به تقابل با رفراندوم روی آوردند. به این ترتیب نتایج رفراندوم و استقلال کردستان در پرده ابهام فرو رفت. شرایط تازه باعث طرح سئوالات و انتقاداتی نسبت به حامیان برگزاری رفراندوم واستقلال کردستان شده است که لازم است به آنها پرداخته شود. در این مورد گفتگویی داریم با علی جوادی.

 

انترناسیونال:توافقات و توطئه های پنهانی نیروهای ناسیونالیست وابسته به اتحادیه میهنی با جمهوری اسلامی و باز کردن درهای قلعه و واگذاری کرکوک و چند شهر دیگر به نیروهای نظامی دولت عراق و حشدالشعبی در ازای کسب برخی امتیازات سیر تحولات را تغییر داد. آیا این روند از پیش قابل پیشبینی بود؟

علی جوادی:تبانی با مرتجع ترین و سیاه ترین نیروهای سیاسی همواره یك ركن سیاست جریانات ناسیونالیست قوم پرست و عشیرتی كرد بوده است. به این اعتبار اتخاذ سیاست بند و بست مزورانه از جانب اتحادیه میهنی و هزیمت و تسلیم بی چون و چرا از جانب حزب دمكرات كردستان عراق، دور از انتظار نبود. اما از آنجائیكه اتخاذ چنین سیاستیدر عین حال مبتنی بر یك چرخش سیاسی دیگر بود، چندان هم قابل پیش بینی در چنین ابعاد و دامنه ای نبود. این رویدادها حتی بسیاری از نیروهای خود این جریانات را هم دچار سرگیجه و شگفتی كرد.تصور چنین هزیمت و خفت و خواری را نداشتند. به هر حال مستقل از هر درجه قابل پیش بینی بودن یا نبودن سیاستهای ناسیونالیسم كرد، ما مستقلا و قائم به ذات از سیاست برگزاری رفراندم و تشكیل كشور مستقل كردستان، یك كردستان آزاد، برابر، سكولار و غیر قومی و غیر مذهبی، دفاع میكنیم.

اما زندگی انگلی در شكاف نیروهای مرتجع منطقه، اتكاء به یكارتجاع در مقابل دیگری بخشی از سیاست همیشگی ناسیونالیسم كرد است. یك نمونه بارز بند و بست این جریانات با رژیم سركوبگر شاه در مقابله با رژیم ناسیونالیستی و جنایتكار صدام، تا زمانیكه چنین شكافی وجود داشت، است. و سپس خانه نشین شدن ملا مصطفی بارزانی در اطراف تهران، زمانیكه دیگر این شكاف به درجاتی پر شده بود.نمونه دیگر، همكاری حزب دمكرات با رژیم بعث عراق و تصرف شهر اربیل در سال ۱۹۹۶ است. كلا این جریانات بقاء خود را به درجات زیادی مدیون چنین سیاستهای هستند.

به قول منصور حكمت “اتحاديه ميهنى کردستان و حزب دموکرات کردستان بارها نشان داده اند که نه فقط هيچ جايى در تلاش تاريخى مردم کردستان عراق براى رهايى از ستم ملى و تبعيضات اجتماعى ندارند، بلکه خود جزو اولين موانعى هستند که بايد از سر راه مردم و مبارزه آزاديخواهانه آنها کنار زده شوند. رهايى مردم کردستان بدون خلاصى از سلطه اين احزاب ارتجاعى و پايان دادن به ميداندارى آنها در صحنه کردستان ممکن نيست.” (منصور حكمت ۱۹۹۶)

این رویدادها بار دیگر بر این ارزیابی ما صحه گذاشت كه ناسیونالیسم حتی در دفاع از طرح استقلال مناطق كرد نشین از عراق ذره ای  آزادیخواهی و برابری طلبی و یا پیشروی به سوی یك زندگی بدون ستم ملی و نا برابری و تبعیضات ملی و قومی را نمایندگی نمیكند. هدفشان در هر شرایط سهم بری از قدرت سیاسی حاكم است. جامعه و مطالبات مردم برای این جریانات تنها پلكانی برای رسیدن به قدرت هستند.

انترناسیونال: برخی می گویند شرایط برای برگزاری رفراندوم مناسب نبود. توازن قوا برای رفراندوم مهیا نبود. یک باور در میان برخی از نیروهای چپ این بود که رفراندوم تحت هدایت نیروهای ناسیونالیست به تقویت آنها منجر می شود. از اینرو قابل پشتیبانی نبود. حزب کمونیست کارگری از برگزاری رفراندوم حمایت کرد. بنظر شما برگزاری رفراندوم درست و قابل پشتیبانی بود؟

علی جوادی:سیاست عمومی ما برای فیصله دادن به مساله ملی، برگزاری رفراندم و مراجعه به آراء مستقیم مردم است.در عراقما خواهان برگزاری یك رفراندم آزاد در مناطق كردنشین بمنظور حل مساله ملی و كنار زدن رو در رویی های ملی و قومی هستیم. مساله ای كه محصول تلاش ارتجاعی نیروهای رنگارنگ ناسیونالیستی است. از نقطه نظر ما چنین رفراندمی می بایست تحت نظارت مراجع رسمی بین المللی برگزار شود. بعلاوه،رفراندم تنها در شرایطی به معنای واقعی كلمه آزاد خواهد بود كه مردم تحت فشار و ارعاب و تهدید هیچ نیرویی نباشند و فعالیت احزاب و نیروهای سیاسی بمنظور آشنا كردن توده های مردم با سیاستهایشان كاملا تضمین شده و بدون قید و شرط در یك دوره حداقل شش ماهه باشد. توازن قوا و موقعیت نیروهای ناسیونالیست در زمان برگزاری رفراندم یكی از پیش شرطهای برگزاری یك رفراندم آزاد نیست. نمیتوان زمان برگزاری رفراندم را به تفوق سیاسی نیروهای چپ و كمونیست موكول كرد. این “پولتیك” زدنها بخشی از سیاست ما كمونیستهای كارگری نیست.

اما آیا رفراندم در مناطق كردنشین عراق در چنین شرایطی برگزار شد؟ نه تماما! جامعه زیر تیغ تهدید نیروهای مرتجع منطقه از حكومت قومی – مذهبی در عراق گرفته تا جمهوری اسلامی در ایران و همچنین دولت اسلامی تركیه قرار داشت. به این فضای تهدید و ارعاب باید سیاست سازمان ملل و آمریكا و برخی از كشورهای اروپایی را اضافه كنید، تهدید برای عدم برگزاری رفراندم و مقابله با آراء مردم زمانیكه رای به جدایی دهند، بطور همه جانبه ای بر بالای سر جامعه قرار گرفته بود. آیا احزاب مخالف و موافق اعم از راست و چپ از آزادیهای بی قید و شرط و برابری برخوردار بودند؟ باز هم باید گفت كه نه تماما! اما امكان ابراز وجود سیاسی به درجاتی قابل قبولی موجود بود. احزاب و نیروهای سیاسی از آزادی عمل نسبی و معینی برخوردار بودند.

آیا رفراندم منتج به تقویت نیروهای ناسیونالیست كرد شد و اگر چنین میشد، نباید از برگزاری رفراندم استقبال میشد؟ بنظر من نه برگزاری رفراندم منتج به تقویت نیروهای ناسیونالیست كرد شد و نه اگر چنین میشد ما باید الزاما تغییری در سیاست اصولی مان برای برگزاری رفراندم و حل این معضل تاریخی مردم در كردستان عراق ایجاد میكردیم. این تبلیغات صرفا نشانگر كوته بینی برخی جریانات چپی است كه از قرار نیات خیر و حسنه خود را با ارزیابی های غلط در هم آمیخته اند. حال زار و چند دستگی و بحرانی كه اكنون دچار آن شده اند، نشانی از تقویت نیروهای ناسیونالیست نیست. شاید گفته شود كه این وضعیت در هم ریخته و چند پارگی نیروهای ناسیونالیستی ناشی از تعرض ارتجاعی دولت عراق و حمایت گسترده نیروهای تروریست اجاره ای حشد الشعبی و غیره هستند. واقعیتی است. اما حتی اگر چنین چرخش ارتجاعی در مواجهه با رفراندم صورت نمی گرفت ما شاهد تقویت ناسیونالیسم كرد نمی بودیم. واقعیت این است كه ناسیونالیسم كرد از وجود مساله ملی و رو در رویی های ملی و قومی تغذیه میكند. زندگی سیاسی اش بر این خصومتهای كور و ضد انسانی بنا شده است. و هر درجه حاشیه ای شدن مساله ملی منجر به زوال این برگ ناسیونالیسم و به جلو آمدن مساله اصلی جامعه طبقاتی یعنی تقابل كار و سرمایه و تشدید مبارزه طبقاتی خواهد شد. كمونیسم كارگری از این تقابل اجتناب نمیكند، بر عكس به استقبال آن میرود.

از طرف دیگر ما به شرط چاقو و به شرط پیروزی وارد هر جدالی نمیشویم. ما به شرط پیروزی اعتصاب نمیكنیم. ما به شرط پیروزی قیام نمیكنیم. ما به شرط پیروزی به تدارك و سازماندهی انقلاب نمی پردازیم.

بعلاوه، ما زمان برگزاری رفراندم را تعیین نكردیم. ما فراخوان روز رفراندم را ندادیم. دولت اقلیم كردستان چنین كرد. واقعیت این است كه حزب دمكرات كردستان بمنظور حاشیه ای كردن رقیب خود، اتحادیه میهنی و بمنظور فرار از فشار توده های مردم زحمتكش علیه دولت اقلیم كردستان، علیرغم سیاستهای پیشین خود، برگزاری رفراندم را در دستور كار حكومت اقلیم كردستان قرار داد. در چنین شرایطی یك نیروی كمونیستی كارگری تنها میتواند سیاست خود را در قبال این مساله تعریف كند.

سیاست ما از زمان حمله نظامی آمریكا و اعلام منطقه پرواز ممنوعه بر فراز مناطق كردنشین عراق، برگزاری رفراندم و تعیین تكلیف سیاسی و حقوقی مردم محروم و ستمدیده این منطقه بود. مردم مناطق كرد نشین عراق حق داشتند تا نظر خود را در مورد آینده حقوقی و سیاسی این مناطق در پس یك رفراندم آزاد اعلام كنند. حزب كمونیست كارگری حق جدایی مردم مناطق كرد نشین از عراق و تشكیل یك دولت مستقل از طریق یك پروسه انتخاب آزاد را برای مردم كردستان به رسمیت میشناسد. این یك سیاست اصولی برای پایان دادن به مساله ملی و تخاصمات و كشمكشهایی ملی در جامعه است. ما از این سیاست اصولی قویا دفاع میكنیم. ما هرگونه بند و بستی و توافقی كه از بالای سر مردم كردستان میان نیروهای اقلیم كردستان و دولت عراق صورت پذیرد را فاقد هرگونه مشروعیت سیاسی دانسته و قویا محكوم میكنیم.

انترناسیونال: کسانی هم معتقد بودند استقلال راه حل درست و اصولی نیست و لذا راه حل را در یک عراق فدرال می دانند. اما کردستان عراق بیش از یک ربع قرن بصورت فدرال و حتی با حقوق خیلی بیشتر از فدرال اداره می شد. چرا فدرالیسم پاسخگو نبود؟

علی جوادی: فدرالیسم پاسخگو نبود چرا كه بر خلاف بسته بندی و ظاهر اعلام شده آن در واقع طرحی برای پاسخگویی به معضلات و كشمكشهای ناشی از تخاصم ملی و قومی نیست. ما همواره اعلام كرده ایم كه فدرالیسم نه تنها راه حلی برای پایان دادن به خصومتهای قومی و ملی در جامعه نیست بلكه بر عكس نسخه ای تماما ارتجاعی برای ابدی كردن و قانونیت بخشیدن به این خصومتها و دشمنی ها است. مگر میشود جامعه را به قومیتها و اقوام و ملیتها تقسیم كرد، برچسب و هویت لعنتی قومیت را بر پیشانی مردم در جامعه زد و انتظار داشت كه چنین تقسیم بندی و سازمانیابی جامعه منجر به از بین رفتن چنین كشمكشهایی شود؟ اصولا یك هدف چنین نیروهایی تضمین تداوم چنین خصومتهایی است. این خصومتها را شكل داده اند. بذر آن را پاشیده اند. خود خالق و مسبب جنایتهای قومی و ملی بیشماری بوده اند. از این رو نیز شالوده های دولت مورد نظر خود را بر آن استوار كرده اند. ما عمیقا معتقدیم كه تشكیل دولت بر مبنای قومیت و ملیت و مذهب یك تلاش عمیقا ارتجاعی و ضد انسانی است. هر جریانی كه از فدرالیسم و سازمانیابی قومی جامعه دفاع میكند، از نقطه نظر ما یك جریان ارتجاعی است. آیا تجربه فدرالیسم در عراق چیزی خلاف این واقعیت را نشان میدهد؟ آیا جامعه بشری صدمات كمی از كشمكش ها و فجایع قومی و ملی دیده است؟ آیا گورهای دسته جمعی و كشتارهای دهشتناك قومی در روواندا و یوگسلاوی به فراموشی سپرده شده اند؟

انتظار دیگری از طرفداران فدرالیسم نمیتوان داشت. این جریانات بنا به تعریف نمیتوانند مدافع برگزاری رفراندم و جدایی و تشكیل كشور مستقل به عنوان یك گزینه در این چهارچوب باشند. فدرالسیم به این جریانات امكان میدهد كه در یك بست و بند ارتجاعی با نیروهای حاكم از بالای سر مردم، سرنوشت بخشی از جامعه را در دست بگیرند. این یك مزیت فدرالیسم برای جریانات است.

صد بار و هزار بار دگر باید گفت و تاكید كرد كه فدرالیسم طرحی مترادف و یا متضمن از بین رفتن ستم و تبعیض و نابرابری نیست. نابرابری و ستم ملی در این سیستم نهادینه و ابدی شده است. آیا در حكومت فدرالی اقلیم كردستان افراد منتسب به “عرب” میتوانند در مقام مسئول قرار گیرند؟ آیا شهروندان منتسب به  ملت”الف” میتوانند از حقوق و اختیارات برابر در حكومت فدرال ملت “ب” برخوردار باشند؟ آیا در اقلیم كردستان چنین بود؟ نفس شكل دادن هر نوع حاكمیتی به نام یك “ملت” و قرار دادن هویت قومی و ملی به عنوان مبنای حقوقی و سیاسی وجود یك كشور، خود بنا به تعریف ناقض حق برابر و آزاد تمامی شهروندان یك جامعه است. ارتجاعی و ضد انسانی است.

انترناسیونال: برخی از نیروها مراجعه به آراء مردم را ظاهرا قبول داشتند، اما تاکید میکردند که سرنوشت کردستان عراق با همه پرسی از همه اهالی کشور عراق باید تعیین شود. اصولا همه پرسی به چه صورت باید باشد؟

علی جوادی: این سیاست اعلام شده جریانات ناسیونالیسم حاكم است. در میان نیروهای سیاسی در ایران حزب مشروطه دارای چنین سیاستی است. از قرار موافق برگزاری رفراندم هستند، اما رفراندمی كه در تمام عراق صورت پذیرد. طرحشان بیشتر به شوخی و مزاح شبیه است. جدی نیست.این سیاست فاصله چندانی با سیاست “الحاق اجباری” و استفاده از “نیروی نظامی” برای “ملحق نگهداشتن” و یا مقابله نظامی با “تجزیه طلبی” ندارد. حق جدایی، حق مردمی است كه كشمكشهای قومی و ملی همزیستی مسالمت آمیز میان بخشهای مختلف جامعه را عملا به هر دلیلی غیر ممكن كرده است. سرنوشت مردم كردستان عراق را تنها و تنها باید خود مردم كردستان عراق در یك پروسه آزاد تعیین كنند. هرگونه دخالت دولت مركزی و یا توده مردم “ملت بالا دست” بنا به تعریف ناقض این حق اولیه مردم است.

بعلاوه، این جریانات پرونده قطوری از سركوبگری و مقابله با “تجزیه طلبی” در تاریخچه خود دارند. از قرار این روزها پس از “تعمق” بسیار، “مدرن” و “لیبرال” شده و دست بردن به “اسلحه” و به پا كردن”چكمه های نظامی” خود را چندان مناسب و مد روزنمیدانند. این سیاست هم از قرار یك نتیجه سیاست عمومی ناسیونالیستی “هنر نزد ایرانیان است و بس” میباشد.

ما به عنوان یك اصل عمومی، خواهان زندگی مردم منتسب به ملیتهای مختلف در چهارچوبهای كشوری بزرگتر بعنوان شهروندان آزاد و برابر و متساوی الحقوق هستیم. اما در شرایطی كه وجود ستم و مساله و كشمكش ملی و قومی در جامعه همزیستی مسالمت آمیز مردم را در چهار چوبهای كشوری موجود دشوار و مشكل میكند، ما خواهان حق جدایی و تشكیل دولت مستقل از كانال مراجعه مستقیم به آراء خود آن مردم هستیم.

اما برسمیت شناسایی حق جدایی در جوامعی كه از مساله ملی رنج میبرند الزاما به معنای توصیه جدایی در هر موردی نیست. ما در مواردی كه قویا محتمل باشد كه جدایی و تشكیل كشور مستقل مردم را از حقوق مدنی پیشروتر و برابر تر و انسانی تر برخوردار میكند، رای به جدایی میدهیم.

انترناسیونال: در این میان کسانی هم از موضع ظاهرا چپ بر شعار تسلیح توده ای و مقاومت مسلحانه تاکید داشتند و دارند.اینها تا آنجا پیش رفتند که مردم کردستان را به قیام علیه حاکمین اقلیم تشویق می کنند و حتی شعار معروف لنینی تفنگ ها بطرف دولت خودی را طرح می کنند. بنظر میاید اینها سیاست و راه حل را از میان کتابها و نه واقعیت زنده استنتاج می کنند. در این مورد چه نظری دارید؟

علی جوادی: گفته معروفی است كه میگوید جنگ ادامه سیاست است. بیان گویایی است. این مساله در مورد مبارزه نظامی هم به نوعی صادق است. اتخاذ و در دستور قرار دادن سیاست نظامی توسط یك سازمان و حزب سیاسی معمولا ادامه و گوشه ای از سیاست عمومی این حزب است. مجزا از آن نیست. آیا شرایط سیاسی و كشمكشهای موجود در جامعه ضرورت اتخاذ سیاست نظامی و دست بردن به اسلحه را برای مقابله با نیروهای سركوبگر طبقه حاكمه و یا متجاوز در دستور قرار داده است؟ در صورت دادن پاسخ مثبت به چنین سئوالی معمولا میتوان وارد چنین عرصه ای شد و پاسخ تاكتیكی روشنی به مساله بعد نظامی در سیاست روز داد. اقدام نظامی و بدست گرفتن اسلحه در مبارزه سیاسی عرصه ای مستقل از سیاست و استراتژی سیاسی و اهداف و چشم اندازهای سیاسی نیست. حداقل برای ما كمونیستهای كارگری اینطور نیست.

بنظر من سیاست تسلیح توده ای مردم در كردستان در شرایط اولیه پس از حمله ارتش عراق به كركوك یك سیاست كاملا آوانتوریستی بود كه عملا در خدمت جریانات ناسیونالیست حاكم در عرصه سیاست كردستان قرار میگرفت. به چند دلیل ساده! آیا نیروی فراخوان دهنده خود رهبری و هدایت مردم مسلح را در دست خواهد داشت؟ آیا این سیاست فراخوانی به مردمی است كه چشم به سیاستهای حزب و جریان معینی دوخته اند؟ كدام نیرو و یا نیروهایی رهبری و هدایت مردم مسلح را در دست خواهند داشت؟ آیا مسلح بودن در عین حال مترادف با رادیكالیسم سیاسی است؟ تسلیح عمومی ادامه كدام سیاست مبارزاتی توده ای است؟ یك حلقه سیاسی از كدام مجموعه سیاسی و مبارزاتی و مقاومت توده ای است؟

ما عمیقا بر این باوریم كه باید مردم را از شر سلطه جریانات قوم پرست و ناسیونالیست خلاص كرد. این جریانات ذره ای منفعت مردم توده های مردم تحت ستم در كردستان عراق را منعكس نمیكنند. این نیروها یك مانع جدی و تعیین كننده در پیشروی مبارزات توده های مردم در اقلیم كردستان هستند. اما اقدام نظامی علیه این جریان در شرایطی كه ارتش آمریكایی عراق و لشگر اجاره ای حشد الشعبی به اقدام نظامی علیه كركوك و شهرهای حومه توسل جسته است، اگر نشان همسویی با این نیروها نباشد، حداقل نشان بی خردی و پرت بودن از اوضاع است. این جریانات را نباید چندان جدی گرفت!

انترناسیونال: با همه این تفاصیل آیا بنظر شما برگزاری رفراندوم استقلال درست بود؟

علی جوادی: بدون تردید!

انترناسیونال: آیا می توان سیر حوادث بعدی را ترسیم کرد؟ مثلا اشغال همه نقاط کردستان توسط دولت مرکزی عراق ممکن است؟ آیا دولت فدرال و اقلیم باقی خواهند ماند؟ و یا آنطور که طرح و نقشه های سلیمانی-طالبانی انتشار یافته است، کردستان عملا به دو اقلیم تقسیم می شود؟

علی جوادی: وضعیت حاضر بسیار سیال است. اما علیرغم همه ناروشنی های سیاسی من فكر نمیكنم كه دولت مركزی عراق چنین سیاستی را در دستور داشته باشد و یا بخواهد در دستور قرار دهد. هدف این جریانات تصرف كركوك و منابع نفتی آن و شهرهای حومه و باز گرداندن نیروهای اقلیم كردستان به دوران پس از حمله داعش بود. به دنبال به تسلیم كشاندن نیروهای اقلیم كردستان بودند. به این هدف خود با به سازش كشاندن اتحادیه میهنی و تسلیم و هزیمت نیروهای حزب دمكرات دست یافتند.

اینكه دولت اقلیم در كردستان نتواند به عنوان یك مجموعه واحد عمل كند، سیاستی است كه بنظر منافع روشنی برای حكومت مركزی عراق و همچنین بخشهایی از اتحادیه میهنی به دنبال خواهد داشت. در پس این سیاست، برخی از دستجات ناسیونالیستی نیز میكوشند قدرت گیری خود را آزمایش كنند. چنین سیاستی، تقسیم اقلیم كردستان، میتواند یكی از احتمالات آتی باشد.

انترناسیونال: در اطلاعیه رسمی و در تبلیغات حزب کمونیست کارگری ایران تاکید می شود که رای مردم کردستان را نمی توان نادیده گرفت. معنی این حرف چیست؟

علی جوادی: مردم رای خود را داده اند. اعلام كرده اند كه خواهان جدایی و ایجاد كشور مستقل در مناطق كردنشین عراق هستند. این رای را نمیشود نادیده گرفت و یا به تاریخ سپرد. این واقعه اكنون بخشی از موجودیت سیاسی جامعه كردستان عراق است. تاریخ تحولات آتی این جامعه از این پس تحت الشعاع این رویداد قرار خواهد گرفت. این رای نشان آراء و خواست مردم برای شكل دادن به كشوری مستقل در كردستان عراق است. یك ركن جدال بر سر آینده كردستان عراق است. مردم نشان دادند كه خواهان پایان دادن به فدرالیسم تحت چهارچوب عراق و همچنین پایان دادن به مساله و خصومت ملی هستند. نیروهایی كه این رای مردم را ابزار بند و بست و تبانی كردند، نباید جایی در تحولات سیاسی آتی داشته باشند.

اینرا هم بخوانید

برای آزادی زندانیان سیاسی: تشدید فشار و بازداشت بهائیان – کمپین طناب دار را قطع کنید