ترجمه: تأملات یک ضد‌امپریالیست پس از ده سال بحث

مصاحبه نشریه “نو پالیتیکس” (New Politics) با گلیبرت آشکار

نو پالیتیکس: اخیراً مقاله‌ای بسیار مورد بحث در نشریه The Nation درباره ضد‌امپریالیسم منتشر کرده‌اید (چگونه از ضدامپریالیسم احمقان اجتناب کنیم؟). ممکن است ابتدا توضیح دهید چرا این مقاله را نوشتید و به طور خلاصه استدلال خود را بیان کنید؟

گیلبرت آشکار: این مقاله را به دلیل سردرگمی بزرگی که امروزه در میان چپ در مورد مفهوم «ضد‌امپریالیسم» وجود دارد نوشتم. به نظر من، این سردرگمی عمدتاً نتیجهٔ تغییرات اساسی در وضعیت جهانی پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی است. همچنین نوع جنگ‌هایی که در کشورهای “جنوب جهانی” (Global South) رخ می‌دهند تغییر کرده است. جنگ‌های امپریالیستی علیه جنبش‌ها یا رژیم‌های آزادی‌بخش ملی دیگر مانند دهه‌های نخست پس از جنگ جهانی دوم، نوع غالب نیستند. از دههٔ ۱۹۹۰ به بعد، شاهد جنگ‌های امپریالیستی علیه رژیم‌های سرکوبگر مانند عراق، بالکان و افغانستان بوده‌ایم. وضعیت با آنچه به عنوان بهار عربی در سال ۲۰۱۱ شناخته شد، پیچیده‌تر شد. قدرت‌های امپریالیستی غربی – به ویژه ایالات متحده تحت ریاست جمهوری باراک اوباما – طوری ظاهر شدند که گویی از قیام‌های مردمی علیه رژیم‌های دیکتاتوری حمایت می‌کنند.

پس، در این محیط جدید بین‌المللی، ضد‌امپریالیست بودن به چه معناست؟ این همان مسئله‌ای است که در مقاله به آن پرداخته‌ام، نتیجهٔ مشارکت طولانی‌مدت من در چنین مباحثی که از سال ۲۰۱۱ دربارهٔ لیبی و سپس سوریه شروع شد. عنوان اصلی مقاله‌ام این بود: «ضد‌امپریالیسم آن‌ها و ضد‌امپریالیسم ما.» من سه اصل اساسی را مطرح کردم که به نظر من مبنای ضد‌امپریالیسمی واقعاً پیشرو را تشکیل می‌دهند، اصولی که باید برای هر کسی در چپ، صرف‌نظر از گرایش ایدئولوژیکی‌اش، خواه مارکسیست، آنارشیست یا هر چیز دیگری، بدیهی باشند، به شرطی که به ابتدایی‌ترین اصل چپ واقعی، یعنی دموکراسی، پایبند باشند. افرادی که با این اصول موافقند می‌توانند دربارهٔ تاکتیک‌های ضد‌امپریالیستی بحث کنند. اما برخی آن‌ها را رد می‌کنند. من این افراد را «نئوکمپ‌گرا» می‌نامم، زیرا دیگر به صورت سیستماتیک پشت سر یک دولت خاص یا «اردوگاه سوسیالیستی» مانند زمان اتحاد جماهیر شوروی صف نمی‌بندند، بلکه مواضع خود را به‌طور منفی تعیین می‌کنند، یعنی با مخالفت خودبخودی با هر اقدامی که دولت‌های آمریکا یا بریتانیا انجام می‌دهند و همدردی با هر کسی که این دو دولت با آن مخالفت می‌کنند، از جمله رژیم‌های استبدادی و امپریالیسم رقیب روسیه. نئوکمپ‌گرایان اغلب قادر به مشارکت در بحث بدون توسل به توهین و بدگویی نیستند. من مقاله‌ام را با این مشاهده به پایان رساندم، و واقعاً به محض انتشار، نئوکمپ‌گرایان مختلف با عجله این نکته را تأیید کردند.

حالا، این سه اصل چیستند؟ اولین اصل به همان اصل ابتدایی دموکراسی مربوط می‌شود که قبلاً ذکر کردم. وقتی صحبت از سیاست بین‌الملل می‌شود، چپ بودن به معنای حمایت از حق تعیین سرنوشت ملت‌ها است. این باید نقطهٔ شروع برای تعریف یک ضد‌امپریالیسم واقعاً پیشرو باشد. نکتهٔ مهم این است که این نقطهٔ شروع، مخالفت صرف با این یا آن دولت امپریالیستی نیست، بلکه دفاع از حق تعیین سرنوشت مردم است. دلیل مقابله با دولت‌های امپریالیستی این است که آن‌ها به‌طور ذاتی این حق را زیر پا می‌گذارند.

اصل دوم این است که ضد‌امپریالیسم مستلزم مخالفت با همهٔ دولت‌های امپریالیستی است، نه حمایت از یکی علیه دیگری یا نادیده گرفتن یکی و قربانیانش و تمرکز فقط بر دیگری. در جناح چپ کشورهای غربی، نئوکمپ‌گرایانی وجود دارند که فقط بر امپریالیسم آمریکا و بریتانیا یا به‌طور کلی امپریالیسم غربی تمرکز می‌کنند و در بهترین حالت سایر دولت‌های امپریالیستی، مانند روسیه، را نادیده می‌گیرند یا حتی از آن‌ها حمایت می‌کنند. شما ممکن است عکس این وضعیت را در روسیه پیدا کنید: پیشروانی که به شدت با اقدامات دولتشان در خارج مخالف هستند اما در برابر اقدامات دولت‌های غربی سکوت می‌کنند یا حتی از آن‌ها حمایت می‌کنند. وقتی کسی از غرب‌محوری بخش عمده‌ای از چپ غربی فراتر رود، درمی‌یابد که یک دیدگاه ضد‌امپریالیستی واقعاً بین‌المللی، با امپریالیسم مخالف است، صرف‌نظر از ملیت یا موقعیت جغرافیایی آن، چه در غرب و چه در شرق.

اصل سوم به موارد استثنایی می‌پردازد. ممکن است شرایطی استثنایی وجود داشته باشد که در آن مداخلهٔ یک قدرت امپریالیستی برای جلوگیری از قتل‌عام یا نسل‌کشی، یا جلوگیری از سرکوب خونین یک قیام مردمی و دموکراتیک توسط یک دیکتاتوری ضروری باشد. در سال‌های اخیر شاهد چنین مواردی بوده‌ایم. اما حتی در این موارد، ضد‌امپریالیست‌ها باید هرگونه توهم را کنار بگذارند و هیچ اعتمادی به کشور امپریالیستی نداشته باشند. همچنین باید خواستار شوند که مداخلهٔ این کشور به اشکالی محدود بماند و مشمول محدودیت‌های قانونی (در صورت وجود) باشد که مانع از تحمیل ارادهٔ قدرت امپریالیستی یا تعیین مسیر اقدامات توسط آن شود.

این اصل سوم توضیح می‌دهد که چرا در مورد لیبی و سوریه، حتی با وجود اینکه دولت‌های غربی تظاهر می‌کردند در طرف تغییر دموکراتیک علیه رژیم دیکتاتوری و ارتجاعی هستند، من با مداخله مستقیم مخالفت کردم. تنها استثنا در آغاز منطقه پرواز ممنوع بود که توسط سازمان ملل متحد برای لیبی تصویب شد. در آن زمان توضیح دادم که برای جلوگیری از یک قتل‌عام پیش‌بینی‌شده نمی‌توانم با این مداخله در مرحله ابتدایی مخالفت کنم. هزاران بار توضیح دادم که هرگز نگفتم از این مداخله حمایت می‌کنم – اما همان‌طور که می‌دانید، هیچ‌کس ناشنواتر از کسانی نیست که نمی‌خواهند بشنوند. تنها چیزی که گفتم این بود که نمی‌توانم با آن مخالفت کنم، که این با حمایت کردن از آن متفاوت است، مگر برای کسانی که تفاوت میان خودداری و حمایت را نمی‌دانند یا ترجیح می‌دهند آن را عمداً نادیده بگیرند، زیرا تنها راه آن‌ها برای استدلال، تحریف دیدگاه‌های مخالفانشان است.

جمعیت شهر دوم لیبی، بنغازی – با ترس مشروع از جان خود، با حرکت نیروهای بسیار برتر رژیم لیبی به سوی این شهر و وعدهٔ قذافی برای نابودی آن‌ها – از سازمان ملل درخواست حمایت کردند. حتی مسکو و پکن نیز نتوانستند با این درخواست مخالفت کنند و در شورای امنیت سازمان ملل رأی ممتنع دادند. اما پس از رفع خطر فوری، من با ادامهٔ بمباران ناتو که بسیار فراتر از مأموریت سازمان ملل بود، مخالفت کردم. نگاه من همان‌طور که از ابتدا در مورد سوریه بود، باقی ماند: حمایت از ارسال سلاح‌های دفاعی به شورشیان برای حفاظت از جمعیت. البته، من هرگز از ارسال سلاح به سازمانی مانند داعش حمایت نمی‌کنم، زیرا آن‌ها به همان اندازه رژیم یا حتی بیشتر، سرکوبگرند. اما به طور قطع از ارسال سلاح به نیروهای کُرد در سوریه یا آنچه که زمانی ارتش آزاد سوریه نام داشت، پیش از آنکه از سال ۲۰۱۶ تحت کنترل کامل ترکیه قرار بگیرد، حمایت می‌کنم.

من مخالف حضور زمینی نیروهای نظامی ایالات متحده هستم، حتی در شمال‌شرقی سوریه که تحت سلطه کردهاست و در حال حاضر در آنجا مستقر هستند. در واقع من مخالف تمام پنج اشغالگری در سوریه هستم – به ترتیب زمانی: اسرائیل، ایران و نمایندگان آن، روسیه، ترکیه و ایالات متحده. پنج کشوری که نیروهایی در خاک سوریه دارند. من با همه این اشغالگری‌ها مخالفم و از حق مردم سوریه برای تعیین سرنوشت دموکراتیک خود حمایت می‌کنم، نه از حق رژیم خونریز برای وارد کردن همدستانی که به آن کمک کنند تا مردم خود را قتل‌عام کند، که این همان چیزی است که برخی از نئوکمپی‌ها از آن حمایت می‌کنند.

سئوال: بگذار سه اصل را کمی بیشتر بررسی کنم. منتقدان ممکن است چیزی شبیه به این بگویند: اما در مورد تغییر رژیم چه؟ آیا ایالات متحده برنامه‌ای برای تغییر رژیم در سراسر جهان ندارد – در اوکراین، بالکان، دریای جنوبی چین و استان سین‌کیانگ؟ آیا نباید با آن برنامه تغییر رژیم مخالف باشیم؟

گیلبرت آشکار: «تغییر رژیم» عبارتی است که توسط دولت بوش استفاده می‌شد. تا جایی که می‌دانم، از آن ببعد دیگر استفاده نشده است. عبارتی که دولت اوباما در مواجهه با بهار عربی به کار برد، «انتقال منظم» بود. و این با «تغییر رژیم» به سبک بوش بسیار متفاوت است. دومی به معنای اشغال یک کشور به منظور تغییر نوع حکومت آن است، معمولاً تحت بهانه آوردن دموکراسی. این نوع سلطه‌گری شبیه به استعماری است که باید به شدت با آن مخالفت شود – حتی اگر مربوط به کره شمالی باشد، یک دولت به‌شدت توتالیتر. اما «تغییر رژیم» خط مشی دولت اوباما نبود. برخی در چپ هنوز از واقعیت عقب مانده‌اند و همیشه در حال مبارزه با جنگ گذشته هستند. روش‌ها و دکترین امپریالیسم آمریکا در پی فاجعه عراق تغییر کرد، همانطور که قبلاً بعد از جنگ ویتنام تغییر کرده بود.

«انتقال منظم» می‌تواند به عنوان دکترین واقعی اوباما در نظر گرفته شود: این به این معنا بود که هیچ دولت موجودی نباید از بین برود. دستگاه دولتی باید دست نخورده باقی می‌ماند، به جای آنکه اجازه داده شود به شکلی که اشغال ایالات متحده در عراق انجام داد، آن دستگاه تخریب شود، که در واشنگتن به عنوان دلیل اصلی فاجعه بعدی اشغال ایالات متحده در عراق شناخته شده است. آنچه اوباما در سراسر خاورمیانه و شمال آفریقا حمایت می‌کرد، مصالحه‌ای بین رژیم قدیمی و مخالفان بود که راه را برای انتقالی باز می‌کرد که تداوم دولت را حفظ می‌کرد. او در سال ۲۰۱۱ فشار آورد بر ارتش مصر برای این نوع انتقال. او سعی کرد رویدادهای لیبی را به این سمت هدایت کند، اما کاملاً شکست خورد، زیرا دولت در آنجا به طور کامل تخریب شد. او از میانجیگری کشورهای شیخ نشین در خلیج فارس برای دستیابی به این نتیجه در یمن حمایت کرد. و این همان چیزی بود که او در سوریه نیز طرفدار آن بود، به وضوح در سال ۲۰۱۲ گفت که از «راه‌حل یمن» برای آن کشور حمایت می‌کند. این «راه‌حل یمن» چه بود؟ یک مصالحه میان رئیس‌جمهور رژیم و مخالفان، با میانجیگری کشورهای شیخ نشین در خلیج فارس: رئیس‌جمهور یمن از مقام خود استعفا داد، ریاست‌جمهوری را به معاون رئیس‌جمهور سپرد، اما همچنان کنترل اهرم‌های اصلی قدرت در کشور را در دست داشت. این همان «راه‌حل» بود که اوباما در سوریه حمایت می‌کرد.

حال، مهم‌ترین مداخله دولت اوباما در سوریه چه بود؟ برای پاسخ به این سؤال، بیایید رویکرد آن به مخالفان سوریه را با نحوه برخورد ایالات متحده با مجاهدین افغان که علیه اشغال شوروی در افغانستان جنگیدند مقایسه کنیم. واشنگتن از مجاهدین افغان، همراه با پادشاهی سعودی و ارتش پاکستان، حمایت کرد. این موضوع به خوبی شناخته شده است که ایالات متحده آنها را با موشک‌های ضد هواپیما، موشک‌های استینگر، مسلح کرد. حالا این را با سوریه مقایسه کنید. نه تنها ایالات متحده چنین سلاح‌هایی را به شورشیان سوریه ارسال نکرد – حتی در سال ۲۰۱۲، زمانی که هنوز تحت سلطه آنچه می‌توان آن را یک مخالف دموکراتیک توصیف کرد، بود – بلکه از همه متحدان منطقه‌ای خود خواست که از ارسال چنین سلاح‌هایی به شورشیان سوریه خودداری کنند. ترکیه تحت مجوز ایالات متحده موشک‌های استینگر تولید می‌کند، اما اجازه نداشت حتی یک عدد از آنها را به مخالفان سوریه ارسال کند – و نه کشورهای شیخ نشین در خلیج فارس. این مداخله حیاتی ایالات متحده در جنگ سوریه بود. و این همان چیزی بود که اجازه داد رژیم بشار اسد سرپا بماند. این مداخله به او اجازه داد که انحصار قدرت هوایی را حفظ کند، که به رژیم او این امکان را داد تا حتی بمب‌های بشکه‌ای از هلیکوپترها بیندازد – نوعی بمب‌گذاری کاملاً بی‌دقت و ویرانگر. هلیکوپترها هدفی آسان برای سلاح‌های ضد هواپیما هستند، اما چقدر هلیکوپتر از سوی مخالفان در سوریه سرنگون شده است؟ تقریباً هیچ. دلیل این مداخله ایالات متحده این بود که اولاً، اسرائیل با تحویل موشک‌های ضد هواپیما به مخالفان سوریه مخالفت کرد و دوم اینکه، اوباما از ایجاد شرایطی که منجر به شکست نیروهای رژیم سوریه و فروپاشی دولت به شیوه‌ای مشابه آنچه در لیبی رخ داد، می‌ترسید.

بنابراین، دولت اوباما در واقع بسیار بیشتر از آنچه که به مخالفان سوریه کمک کرد به بشار اسد کمک کرد. ایران این موضوع را فهمید و از سال ۲۰۱۳ مداخله خود را در سوریه از طریق نمایندگانش افزایش داد، با اطمینان از اینکه اوباما هیچ اقدام جدی برای جلوگیری از آن نخواهد کرد یا برای افزایش حمایت کیفی خود از مخالفان قدمی نخواهد برداشت. اوباما این موضوع را در سال ۲۰۱۳ با عقب‌نشینی از «خط قرمز» معروف استفاده از سلاح‌های شیمیایی تایید کرد. سپس در سال ۲۰۱۵، روسیه نیز به طور وسیع وارد مداخله شد. بنابراین، دو دولت واکنش‌گرای ایران و روسیه در جنگ سوریه به مقیاس بسیار بزرگتری نسبت به هر قدرت غربی مداخله کردند. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعای خلاف این را بکند، مگر اینکه کاملاً واقعیت‌ها را تحریف کند. به این نکته اضافه کنید که اصلی‌ترین مداخله نظامی آمریکا در سوریه، از جمله استقرار نیروهای زمینی، در واقع در کنار تنها نیروی چپگرای درگیر در جنگ سوریه، یعنی جنبش کردها، بود. این چیزی است که نئوکمپیسم قادر به درک آن نیست.

سئوال: روسیه یک قدرت امپریالیستی کوچک‌تر است. اما ممکن است کسی به شما بگوید: اگر یک قدرت امپریالیستی کوچک‌تر و یک قدرت بزرگ‌تر وجود دارد، آیا منطقی نیست که توجه خود را بر متوقف کردن قدرت امپریالیستی بزرگ‌تر متمرکز کنیم؟

گیلبرت آشکار: خب، این منطق “شر کوچک‌تر” است، موضوعی که تاریخ طولانی‌ای از بحث‌ها را به خود اختصاص داده است. با این حال، بیایید در نظر بگیریم وقتی از “شر کوچک‌تر” صحبت می‌شود، منظور چیست. نه به این معنا که کوچک‌تر از نظر اندازه است، بلکه کمتر خطرناک، کمتر شرور و کمتر “بد” از دیگری است. بنابراین، ممکن است یک نیروی سرمایه‌داری لیبرال غالب به عنوان “شر کوچک‌تر” نسبت به یک نیروی فاشیستی ضعیف‌تر تلقی شود. از این منظر، من واقعاً فکر نمی‌کنم که روسیه به هیچ وجه “شر کوچک‌تر” نسبت به ایالات متحده باشد. روسیه بین سال‌های ۱۹۹۴ تا ۲۰۰۹ مردم چچن را در داخل مرزهای خود به شیوه‌هایی سرکوب کرد که به‌طور قطع نه کمتر وحشیانه، بلکه شاید حتی وحشیانه‌تر از آن چیزی بود که آمریکا در همان دوره با عراق انجام داد. هر دوی این اقدامات جرایم بزرگی بودند. علاوه بر این، دولت روسیه بسیار استبدادی‌تر و غیردموکراتیک‌تر از دولت آمریکاست. امپریالیسم آمریکا می‌تواند با اقدامات جمعی متوقف شود، اما امپریالیسم روسیه اجازه نمی‌دهد که هیچ مخالفت جمعی شکل بگیرد. بنابراین، چندین مسئله وجود دارد که توصیف روسیه به عنوان “شر کوچک‌تر” را بی‌معنا می‌کند. حتی با اینکه اقتصاد روسیه در مقایسه با ایالات متحده و حتی چین بسیار کوچک‌تر است، نیروی نظامی روسیه سهم بسیار بزرگ‌تری از توازن نظامی جهانی دارد تا سهم اقتصاد روسیه از اقتصاد جهانی، و این کشور به طور فزاینده‌ای در تلاش برای نمایش قدرت خود در خارج از مرزهایش تهاجمی عمل می‌کند.

ببینید روسیه امروز در منطقه من (منظور خاورمیانه و شمال آفریقاست) چه می‌کند -باز هم معذرت می‌خواهم که این را به منطقه خودم برمی‌گردانم و نه از دیدگاه نیویورک یا لندن به همه چیز نگاه می‌کنم. روسیه امروز در خاورمیانه و شمال آفریقا چه می‌کند؟ این کشور نقش کلیدی‌ای در حمایت از رژیم سوریه ایفا کرده و همچنان ایفا می‌کند، یکی از خون‌بارترین دیکتاتوری‌های منطقه، و خود روسیه مسئول بخش بزرگی از ویرانی‌ها، کشتارها و فجایعی است که در آن کشور فقیر رخ داده است. مداخله روسیه عمدتاً شامل بمباران‌های هوایی و موشکی بود و وقتی بدانید چنین بمباران‌هایی چه کاری می‌توانند انجام دهند -به نام مبارزه با داعش، بمباران‌های آمریکا در بخش‌های محدودی از سوریه به ویرانی‌های وحشتناکی منجر شد، به ویژه در شهر رقه-می‌توانید تصور کنید که بمباران روسیه در مقیاس بسیار بزرگ‌تر، در تمام مناطقی که تحت کنترل مخالفان بود، وقتی روسیه مداخله مستقیم خود را در سال ۲۰۱۵ آغاز کرد، تا به امروز چه کرده است.

از آن زمان، روسیه در لیبی نیز مداخله کرده است، همراه با رژیم عبدالفتاح السیسی در مصر و امارات متحده عربی، که در کنار پادشاهی سعودی از ارتجاعی‌ترین دولت‌های منطقه محسوب می‌شوند. نیروهای واگنر روسیه – که حتی کمتر از همتای آمریکایی خود، بلک‌واتر سابق، «خصوصی» هستند – در لیبی مداخله کرده‌اند تا از خلیفه حفتر، که پیش‌تر وابسته به سازمان سیا بوده، حمایت کنند. حفتر نیروهایی را گرد خود جمع کرده که شامل بقایای رژیم قدیم، سلفی‌ها و دیگر گروه‌ها برای مقابله با دولت آشتی ملی مورد حمایت سازمان ملل متحد می‌شوند. ولادیمیر پوتین همچنین از همان لحظه‌ای که مارشال سیسی کودتای خود را سازماندهی کرد، کاملاً از او حمایت کرده است؛ حمایتی که مدت‌ها پیش از آنکه ترامپ او را «دیکتاتور مورد علاقه‌اش» بنامد، آغاز شد.

پس اگر به نقش روسیه در منطقه من نگاه کنیم، قطعاً بهتر از نقش ایالات متحده نیست. در سوریه، بدون شک بسیار بدتر است: در آنجا، اقدامات اصلی ایالات متحده به ترتیب اهمیت شامل مبارزه با داعش، حمایت از جنبش کردها برای این منظور، و حمایت از بخش‌هایی از اپوزیسیون سوریه بوده است، در حالی که اقدام اصلی روسیه مبارزه با اپوزیسیون سوریه برای حمایت از رژیم اسد بوده است.

سئوال: برگردیم به مورد لیبی. چگونه اپوزیسیون علیه قذافی را در آغاز قیام توصیف می‌کنید؟ آیا این اپوزیسیون جهادی بود؟

گیلبرت آشکار: قطعاً نه. اپوزیسیون یک گروه متنوع و ناهمگون از افراد با طیف وسیعی از گرایش‌های ایدئولوژیک بود. به یاد داشته باشید که قذافی در سال ۱۹۶۹ قدرت را به دست گرفت و قیام علیه حکومت او در سال ۲۰۱۱ رخ داد. این یعنی بیش از ۴۰ سال حکومت! دولت لیبی به شدت سرکوبگر بود و هیچ نوع اپوزیسیونی را تحمل نمی‌کرد. در سال ۲۰۰۳، حکومت لیبی ناگهان وارد همکاری با واشنگتن و “جنگ علیه تروریسم” شد. در این زمینه، لیبی توافقاتی با دولت‌های غربی انجام داد که تحت آن، مخالفان جهادی‌ای که توسط این دولت‌ها بازداشت شده بودند، به دولت لیبی تحویل داده می‌شدند. یکی از این افراد بعدها در قیام نقش برجسته‌ای پیدا کرد؛ فردی که از دولت بریتانیا به دلیل تحویل دادن او به دولت لیبی شکایت کرد. بنابراین، بله، برخی از جهادی‌ها وجود داشتند که با حکومت می‌جنگیدند و توسط واشنگتن و متحدانش به‌عنوان تروریست شناخته می‌شدند. اما آن‌ها تنها یک بخش از یک اپوزیسیون گسترده بودند که شامل گروه‌های مختلفی از افراد بود: دموکرات‌ها، لیبرال‌ها، اخوان‌المسلمین، و حتی چند چپ‌گرا – همان ترکیبی که میدان تحریر قاهره را اشغال کرده بود، اما با نفوذ کمتر نیروهای اسلامی نسبت به مصر.

اولین انتخاباتی که پس از سقوط قذافی در سال ۲۰۱۲ برگزار شد، با نرخ مشارکت بالایی همراه بود؛ مشارکتی واقعی، زیرا مردم برخلاف انتخابات نمایشی گذشته مجبور به رأی دادن نبودند. و شگفتی بزرگ این بود که نیروهای اسلامی تنها درصد کمی از آرا را به دست آوردند. اکثریت آرا به لیبرال‌ها تعلق داشت. این نشان می‌دهد که قیام ۲۰۱۱ تحت سلطه جهادی‌ها نبود. در واقع، یکی از چهره‌های کلیدی اولیه قیام، عبدالفتاح یونس بود که از نزدیک‌ترین همراهان قذافی از سال ۱۹۶۹ محسوب می‌شد و به عنوان نفر دوم لیبی شناخته می‌شد. او در آغاز درگیری‌ها به قیام پیوست و چند هفته بعد ترور شد. چهره برجسته دیگر، که به‌عنوان رئیس شورای ملی انتقالی ظاهر شد، وزیر دادگستری، قاضی مصطفی عبدالجلیل بود؛ فردی که می‌توان او را یک مسلمان لیبرال توصیف کرد. البته، اپوزیسیون بسیار ناهمگون بود. در یک قیام علیه یک دیکتاتوری دیرینه، کاملاً طبیعی است که طیف کامل جریان‌های مخالف برای مقابله با رژیم متحد شوند. این همان چیزی است که در لیبی، مانند دیگر جاها، اتفاق افتاد.

سئوال: برخی افراد می‌گویند که لیبی در زمان قذافی وضعیت بهتری داشت. نظر شما در این مورد چیست؟

گلیبرت آشکار: اگر اوضاع تحت حکومت قذافی واقعاً خوب بود، قیام مردمی اتفاق نمی‌افتاد. این ادعا که لیبی تحت حکومت قذافی وضعیت بهتری داشت، واقعیت‌های مهمی را نادیده می‌گیرد: لیبی کشوری با جمعیت کم و درآمد بالای نفت و گاز بود. در سال ۲۰۱۰، تولید ناخالص داخلی سرانه لیبی ۱۲,۰۰۰ دلار بود، در حالی که نفت و گاز دو سوم اقتصاد و تقریباً کل صادرات این کشور را تشکیل می‌دادند – این موضوع به وضوح نشان‌دهنده شکست عظیم رژیم در توسعه واقعی کشور است. مردم لیبی باید شرایط بسیار بهتری می‌داشتند نسبت به سال ۲۰۱۱، زمانی که قیام مردمی آغاز شد. لیبی کشوری بود که در آن تفاوت‌های عمده منطقه‌ای وجود داشت. رژیم به مناطقی که پایگاه‌های وفادار خود در آنجا بودند، اولویت می‌داد و سایر مناطق را نادیده می‌گرفت. علاوه بر این، بخش بزرگی از درآمد کشور صرف خرید تسلیحات بی‌هدف (عمدتاً از کشورهای غربی از سال ۲۰۰۴ به بعد) و ماجراجویی‌های نظامی شد.

اکنون برخی افراد ارقامی مانند تولید ناخالص داخلی سرانه، نرخ سوادآموزی، امید به زندگی و شاخص توسعه انسانی را مطرح می‌کنند تا نشان دهند که لیبی وضعیت بهتری نسبت به دیگر کشورهای آفریقایی داشت. اما این مقایسه بسیار گمراه‌کننده است. چرا لیبی را با پادشاهی‌های خلیج فارس مقایسه نکنیم، کشورهایی که جمعیت کم و درآمد عظیم نفت و گاز مشابهی دارند؟ برخی از آن‌ها به شاخص‌هایی بهتر از لیبی دست یافته‌اند. اجازه دهید بخشی از این گزارش سال ۲۰۱۱ گروه بین‌المللی بحران با عنوان «درک لیبی» را برای شما بخوانم:

“با توجه به جمعیتی حدود شش میلیون نفر، بسیاری از لیبیایی‌ها بر این باور بودند که کشورشان باید شبیه دوبی باشد. اما سال‌ها برنامه‌ریزی ضعیف، توسعه ناکافی و پراکنده، و فساد گسترده (که اثرات فلج‌کننده تحریم‌های طولانی‌مدت بین‌المللی نیز بر آن اضافه شده)، بخش‌هایی از کشور را در وضعیتی از بی‌توجهی شدید رها کرده است. نارضایتی از این وضعیت به‌ویژه در میان مردم شرق کشور شدید است، که چه درست و چه غلط، باور دارند دولت به دیگر مناطق کشور توجه بیشتری داشته و منطقه آن‌ها را عمداً در محرومیت نگه داشته است. با وجود ثروت اقتصادی کشور، بسیاری از لیبیایی‌ها برای گذران زندگی مجبور به داشتن حداقل دو شغل هستند (که معمولاً یکی از آن‌ها در بخش دولتی است، جایی که دستمزدها عمدتاً ناچیز باقی مانده است). کمبود مسکن نیز بسیار شدید است، به طوری که برآورد می‌شود کشور به ۵۴۰,۰۰۰ واحد مسکونی اضافی نیاز دارد. به‌طور کلی، افکار عمومی بر این باور است که بیشتر فرصت‌های اقتصادی که از سال ۲۰۰۳ به بعد ایجاد شده‌اند، در دست یک اقلیت محدود باقی مانده‌اند. به‌ویژه، این فرصت‌ها توسط فرزندان و خانواده گسترده قذافی تصاحب شده‌اند، که همه آن‌ها ثروت‌های عظیمی را از طریق مجموعه‌ای از کسب‌وکارها در بخش‌های بهداشت، ساخت‌وساز، هتل‌داری و انرژی به دست آورده‌اند. این برداشت‌های عمومی اخیراً با افشای ارزیابی‌های دیپلماتیک غربی تقویت شده است. طبق اسناد دیپلماتیک ایالات متحده که توسط ویکی‌لیکس منتشر شده‌اند، فرزندان قذافی به طور مرتب از ثروت کشور بهره‌مند می‌شدند؛ یکی از این اسناد اشاره می‌کند که “استفاده از منابع دولتی برای حمایت از شرکت‌های متعلق به فرزندان قذافی به یک رویه معمول تبدیل شده است” و تأکید می‌کند که شرکت‌های آن‌ها از “تأمین مالی گسترده دولتی و حمایت سیاسی” بهره‌مند بوده‌اند. به این ترتیب، لیبی به نوعی شبیه یک دیگ تحت فشار بزرگ بوده که منتظر انفجار است.”

یکی دیگر از استدلال‌هایی که اغلب می‌شنوم این است که اگر ناتو در سوریه مداخله می‌کرد، این کشور اکنون مانند لیبی می‌شد. خوب، باید بگویم که حتی یک سوری هم وجود ندارد که آرزو نکند و شبانه‌روز دعا نکند که کشورش مانند لیبی باشد. منظورم این است که وضعیت لیبی اصلاً قابل مقایسه با آنچه در سوریه اتفاق افتاد نیست: ابعاد کشتارها، ویرانی‌ها، آوارگی‌ها و غیره در سوریه به‌مراتب وحشتناک‌تر و گسترده‌تر بوده است. پس از دو سال از به‌دست آوردن آزادی سیاسی تازه، لیبی از سال ۲۰۱۴ وارد یک جنگ داخلی جدید شد که توسط مداخلات خارجی رقیب دامن زده شد، اما این جنگ در مقایسه با جنگ‌های سوریه و یمن جنگی کم‌شدت‌تر بود.

سئوال: اجازه دهید به یکی از اصول اولیه شما بازگردم، به‌ویژه آن اصلی که درباره شرایط استثنایی در آستانه وقوع یک کشتار جمعی صحبت می‌کند. آیا این استدلالی به نفع مداخله بشردوستانه است؟

گیلبرت آشکار: مفهوم “مداخله بشردوستانه” از اساس معیوب است. هیچ‌کس با یک مداخله واقعاً “بشردوستانه” مخالفت نمی‌کند، مثلاً اعزام نیرو برای کمک پس از وقوع زلزله‌ای بزرگ. هیچ ضد امپریالیستی نمی‌تواند با چنین مداخله‌ای مخالفت کند، زیرا این کار کاملاً غیرمنطقی خواهد بود. من هرگز از عبارت “مداخله بشردوستانه” استفاده نکرده‌ام، مگر برای نقد آن به‌عنوان بهانه‌ای ریاکارانه برای مداخلات امپریالیستی. وقتی امپریالیسم در یک درگیری مداخله می‌کند، هرگز به دلایل بشردوستانه نیست و من هیچ‌گاه به چنین توهمی باور نداشته‌ام، بلکه همیشه آنچه نوام چامسکی “انسان‌گرایی نظامی جدید” نامیده است را محکوم کرده‌ام.

موارد استثنایی که من درباره آن‌ها صحبت می‌کنم زمانی است که، به دلایل خاص خودشان، قدرت‌های امپریالیستی از یک قیام مردمی علیه یک رژیم استبدادی حمایت می‌کنند؛ آخرین نمونه چنین وضعیتی قیام علیه کودتای نظامی در میانمار است. در چنین مواردی، اگر جنبش مردمی تصمیم بگیرد برای دفاع از خود در برابر یک کشتار جاری به سلاح متوسل شود، من از حق آن‌ها برای تأمین سلاح‌های دفاعی از هر منبعی که بتوانند، حتی اگر این منبع قدرت‌های امپریالیستی باشد، حمایت می‌کنم. حتی از مطالبه از دولت‌های غربی برای تأمین چنین سلاح‌هایی حمایت می‌کنم. اما من از مداخله مستقیم، خواه از طریق بمباران یا اعزام نیروهای نظامی به میدان، حمایت نمی‌کنم، چه رسد به زمانی که این مداخله ناقض قوانین بین‌المللی باشد. با این حال، اگر هیچ جایگزین دیگری برای جلوگیری از یک کشتار وسیع قریب‌الوقوع وجود نداشته باشد، من تا زمان رفع تهدید موضع خود را کنار می‌گذارم. کنار گذاشتن موضع به این معناست که من علیه چنین مداخله‌ای تظاهرات نمی‌کنم، همان‌طور که عده‌ای در ۱۹ مارس ۲۰۱۱ در نیویورک و واشنگتن علیه مداخله در لیبی تظاهرات کردند، در حالی که جمعیت بنغازی با خوشحالی از آنچه به‌عنوان نجات خود می‌دیدند استقبال می‌کردند. اما من نیز به نفع مداخله تظاهرات نمی‌کنم: ترجیح می‌دهم به کسانی که نجات پیدا کرده‌اند هشدار بدهم که هیچ توهمی درباره نیات واقعی و طرح‌های نجات‌دهندگان موقتی خود نداشته باشند. این همان کاری است که در سال ۲۰۱۱ هنگام شروع مداخله در لیبی انجام دادم. شهر بنغازی توسط رژیم تهدید شده بود، مردم بنغازی از سازمان ملل درخواست مداخله کردند، شورای امنیت قطعنامه‌ای را برای این مداخله تصویب کرد، و مسکو و پکن با امتناع از رأی مثبت، این تصمیم را پذیرفتند. این همان چیزی بود که در مصاحبه ۱۹ مارس شما با من توضیح دادم، و نه چیز دیگری. با این حال، در برخی از محافل چپ ضد امپریالیست در ایالات متحده و بریتانیا، از نئوکمپ‌گراهای معمول تا حتی برخی رادیکال‌هایی که هنوز “یاد نگرفته بودند چگونه فکر کنند”، غوغایی به پا شد.

برای من، جنبه اصلی این بحث این بود که اتنوسنتریسم (قوم‌مداری) غربی بسیاری از منتقدانم را آشکار کرد. آن‌ها به‌سادگی نمی‌توانستند خود را در جایگاه مردم بنغازی یا هر بخشی از منطقه عربی که در سال ۲۰۱۱ با موج انقلابی متزلزل شده بود، تصور کنند. همه چیز را از منظر آمریکا یا هم‌پیمان بریتانیایی آن می‌دیدند و فقط به مقابله با هر کاری که دولت‌هایشان انجام می‌دادند، صرف‌نظر از آنچه در طرف دیگر رخ می‌داد، علاقه داشتند. به من حمله کردند، زیرا نمی‌توانستند تصور کنند که واکنش سیاسی من بیشتر با جهان عرب، که به آن تعلق دارم (وقتی مستقیماً درگیر باشد)، هماهنگ است تا با بریتانیایی که اتفاقاً در آن اقامت دارم و کار می‌کنم – و کار من عمدتاً بر خاورمیانه و شمال آفریقا متمرکز است. برای اینکه یک مثال بزنم، در ۱۹ مارس ۲۰۱۱، همان روزی که مصاحبه‌مان را انجام دادیم، حزب‌الله لبنان – که دقیقاً به‌عنوان دوست بزرگ آمریکا شناخته نمی‌شود – در حومه جنوبی بیروت، یک گردهمایی بزرگ در همبستگی با مردم عرب برگزار کرد. این مربوط به قبل از زمانی است که قیام سوریه موقعیت حزب‌الله را تغییر داد. در سخنرانی طولانی خود، حسن نصرالله، رهبر این حزب، درباره لیبی چنین گفت:

“در لیبی، مردم مانند تونس و مصر قیام کردند. گروهی از جوانان در بنغازی آغاز کردند و با گلوله و کشتار مواجه شدند. مردم به حمایت از آن‌ها آمدند و انقلاب از شهری به شهر دیگر گسترش یافت، همراه با تظاهرات و نافرمانی مدنی. جواب آن‌ها با گلوله، هواپیما و تانک داده شد. جنگی بر انقلاب مردمی و مسالمت‌آمیز تحمیل شد. … همانند شما، ما نیز در تلویزیون هواپیماها، تانک‌ها، توپخانه‌ها و راکت‌اندازهای کاتیوشا را دیدیم که به شکلی مرتب چیده شده بودند و ما را در لبنان به یاد تهاجم ۱۹۸۲ و تمام جنگ‌های اسرائیل انداختند. این جنگی که امروز توسط رژیم قذافی علیه مردم لیبی به راه افتاده است، همان نوع جنگی است که اسرائیل علیه لبنان و غزه به راه می‌اندازد. … هر کسی که بتواند به هر شکلی به این مردم شورشی کمک کند، باید کمک کند تا در برابر ویرانی و کشتار مقاومت کنند.

برادران انقلابی ما در لیبی و ملت‌های عرب ما باید بدانند که آمریکا و غرب به رژیم لیبی زمان کافی داده‌اند تا انقلاب را سرکوب کند، زمان زیادی که صرف مذاکرات و جلسات شد. اما لیبیایی‌ها استوار ماندند، مقاومت کردند و جنگیدند و با استقامت و پایداری خود جهان را شرمنده کردند. … مطمئناً وضعیت در لیبی با آغاز مداخله بین‌المللی بسیار پیچیده شده است، مداخله‌ای که ممکن است لیبی را در بازی قدرت‌های جهانی گرفتار کند. این امر نیازمند آن است که انقلابیون هوشیاری و میهن‌دوستی خود را که ما به آن اعتماد بالایی داریم، به کار گیرند.”

توجه داشته باشید که نصرالله در واقع “آمریکا و غرب” را نه به خاطر مداخله، بلکه به دلیل دیر مداخله کردن سرزنش کرد! او بسیار کمتر از من در همان روز که با من مصاحبه کردید، انتقاد کرد. کمی بعد، زمانی که تهدید از بین رفت، که این امر پس از چند روز مداخله و نابودی بسیاری از هواپیماها و تانک‌های قذافی محقق شد، من به‌طور واضح اعلام کردم که مخالف ادامه بمباران هستم، زیرا آشکارا دیگر برای نجات جمعیتی ضروری نبود و تنها به تلاشی از سوی ناتو برای دخالت در وضعیت لیبی و کنترل آن تبدیل شده بود. این چیزی است که من در ۳۱ مارس توضیح دادم:

“مخالفت با منطقه پرواز ممنوع در حالی که جایگزین‌های غیرقابل قبول ارائه می‌دادند، همان‌طور که بسیاری از گروه‌های چپ واقعی و منطقی با نیت‌های بهترین انجام دادند، قانع‌کننده نبود. این رویکرد چپ را در نظر افکار عمومی در موقعیتی ضعیف قرار داد. مخالفت با منطقه پرواز ممنوع در حالی که نگرانی‌ای نسبت به غیرنظامیان نشان نمی‌دادند، همان‌طور که برخی گروه‌های حاشیه‌ای انجام دادند، غیراخلاقی بود – چه برسد به نگرش آن دسته از استالینیست‌های بازسازی‌شده یا بازسازی‌نشده‌ای که قذافی را به عنوان یک ضد‌امپریالیست مترقی تجلیل می‌کنند و قیام را به عنوان یک توطئه تحت رهبری آمریکا یا القاعده رد می‌کنند (در حالی که از افتراهای سبک استالینیستی برای بحث درباره موضع کسانی در چپ که با درخواست قیام لیبی برای حمایت همدردی داشتند، استفاده می‌کنند).

درخواست منطقه پرواز ممنوع از سوی قیام کنندگان نباید رد می‌شد. در عوض، ما باید نگرانی‌های شدید خود را در مورد قطعنامه ۱۹۷۳ شورای امنیت سازمان ملل ابراز می‌کردیم و نسبت به هر گونه تلاش برای استفاده از آن به‌عنوان بهانه‌ای برای پیشبرد اهداف امپریالیستی هشدار می‌دادیم. همان‌طور که روز پس از تصویب قطعنامه ۱۹۷۳ گفتم: «بدون مخالفت با منطقه پرواز ممنوع، ما باید مقاومت خود را نشان دهیم و بر ضرورت هوشیاری کامل در نظارت بر اقدامات دولت‌هایی که آن را اجرا می‌کنند تأکید کنیم تا مطمئن شویم که فراتر از محافظت از غیرنظامیان طبق مأموریت قطعنامه شورای امنیت عمل نمی‌کنند.» فرض معمول ما علیه مداخلات نظامی دولت‌های امپریالیستی به دلیل شرایط اضطراری کشتار قریب‌الوقوع لغو شد، اما این شرایط اضطراری در حال حاضر دیگر وجود ندارد، و محافظت از قیام اکنون می‌تواند به شیوه‌ای بسیار بهتر با تأمین سلاح برای آن محقق شود.”

مورد دیگری که مشابه لیبی در سال ۲۰۱۱ است، ظهور داعش در سال ۲۰۱۴ بود، زمانی که این گروه از مرز عراق عبور کرد و بر سرزمینی وسیع تسلط یافت که در آن جنایات وحشتناکی از جمله نسل‌کشی ایزدی‌ها در عراق و تلاش برای انجام همین کار علیه کردها در عراق و سوریه مرتکب شد. شهر تحت کنترل کردها، کوبانی در شمال شرق سوریه، توسط داعش تهدید شد. واشنگتن مداخله کرد و شروع به بمباران “دولت اسلامی” خودخوانده کرد. آیا ضد امپریالیست‌ها باید در واشنگتن و لندن راهپیمایی کرده و شعار “توقف مداخله آمریکا در سوریه” می‌دادند؟ آمریکا به نیروهای کرد سلاح ارسال می‌کرد. آیا ضد امپریالیست‌ها باید با این کار مخالفت می‌کردند؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. در زمان ضرورت فوری برای جلوگیری از شکست کردها که راه را برای حمله داعش به مناطق تحت کنترل کردها در سوریه باز می‌کرد، نمی‌توانستید با بمباران مخالفت کنید. پس از رفع خطر فوری، باید با ادامه بمباران مخالفت می‌شد، همراه با درخواست برای تأمین سلاح‌های لازم به کسانی که با داعش می‌جنگیدند، به‌ویژه نیروهای کرد و نیروهای متحد در سوریه و عراق.

به طور خلاصه، در شرایط استثنایی که هیچ جایگزین دیگری برای جلوگیری از یک کشتار گسترده در دسترس نیست، مداخله قدرت‌های امپریالیستی ممکن است به عنوان “شر کمتر” تا زمانی که لازم باشد و فقط به اندازه‌ای که برای رفع تهدید نیاز است، قابل قبول باشد. مسلح کردن یک قیام دموکراتیک علیه دشمن مستبد و بسیار مجهزتر، از دیدگاه واقعی انترناسیونالیستی چپ ضروری است. انترناسیونالیستها باید از دولت‌های خود، حتی دولت‌های امپریالیستی، بخواهند که سلاح‌های دفاعی را به طرف پیشرو در یک جنگ داخلی تحویل دهند (جنگ داخلی اسپانیا را به یاد آورید!). در عین حال، ما باید به کسانی که چنین کمکی را نیاز دارند، بی‌اعتمادی کامل به ایالات متحده و هر دولت امپریالیستی دیگری را توصیه کنیم. همچنین باید با هر نوع مداخله‌ای که دست آن‌ها را ببندد و آن‌ها را تحت سلطه واشنگتن، مسکو یا هر قدرت دیگری قرار دهد، مخالفت کنیم.

سئوال: اما اگر من بخشی از گروهی بودم که با خطر کشتار روبه‌رو بود و به من کمکی پیشنهاد می‌شد و این کمک همراه با شرط و شروطی بود، ممکن است بگویم این شروط فاسد و نامطلوب هستند، اما ترجیح می‌دهم به این شرایط فاسد تن بدهم تا اینکه قتل‌عام شوم.

گلیبرت آشکار: و من کاملاً این را درک می‌کنم. اما نقش من از بیرون این خواهد بود که به شما بگویم: من موقعیت شما را درک می‌کنم، درک می‌کنم که شما هیچ انتخابی ندارید، اما به شما هشدار می‌دهم درباره اهداف و نیات واقعی کسانی که آنچه را که شما به‌شدت به آن نیاز دارید فراهم می‌کنند، و از شما می‌خواهم که نهایت تلاش خود را انجام دهید تا استقلال کامل خود را حفظ و نگهداری کنید.

=======

گیلبرت اشکار در لبنان بزرگ شده و در پاریس، برلین و لندن زندگی و تدریس کرده است. او در حال حاضر استاد مطالعات توسعه و روابط بین‌الملل در مدرسه مطالعات شرقی و آفریقایی (SOAS)، دانشگاه لندن است. از جمله کتاب‌های متعدد او می‌توان به برخورد بربریت‌ها (۲۰۰۲، ۲۰۰۶)، قدرت‌های خطرناک: خاورمیانه و سیاست خارجی ایالات متحده، نوشته مشترک با نوام چامسکی (۲۰۰۷)، عرب‌ها و هولوکاست: جنگ روایت‌های عربی-اسرائیلی (۲۰۱۰)، مارکسیسم، شرق‌شناسی، جهان‌گرایی (۲۰۲۱۳)، مردم می‌خواهند: کاوشی رادیکال در قیام‌های عربی (۲۰۱۳) و علائم بیمارگونه: بازگشت به عقب در قیام‌های عربی (۲۰۱۶) اشاره کرد.

مصاحبه بالا در تاریخ ۵ مه ۲۰۲۱ صورت گرفته.