جدل مینا احدی با باربارا یون در نشریه روابط بین الملل

جدل مینا احدی با باربارا یون در سال ٢٠٠٧ در نشریه روابط بین الملل ، به زبان روسی ترجمه شده و سپس در ایران به فارسی برگردانده شده است. ممنون از دوستی که اینرا برایم امروز ارسال کرد.

«یک مسلمان خوب باید دشمن غرب باشد»
مسجد، حجاب، قرآن: مصاحبه با مینا احدی فعال سیاسی و باربارا یون مسئول ارشد سابق امور اتباع خارجی در برلین درباره اسلام و انتگراسیون در آلمان
آیا کشور ما بیش از اندازه بردبار نیست؟ چه کسانی ارزش های ما را تهدید می کنند و چه کسانی از آن ها دفاع می کنند؟ آیا قرآن با قوانین ما سازگار است؟ گفتگویی در خصوص خطر اسلام به عنوان یک فرهنگ متقابل، رادیکالیزه سازی به واسطه مذهب و بر باد رفتن آرزوی جامعه چندفرهنگی
سیاست بین الملل: خانم احدی شما در کلن زندگی می کنید، جایی که در آن این روزها بحث بر سر احداث یک مسجد بزرگ بسیار داغ است. آیا شما موافقید یا مخالف؟
مینا احدی: من کاملاً مخالفم. همه این موضوعات از قبیل احداث مسجد یا گذاشتن حجاب در نتیجه یک سیاست مشخص مطرح می شوند. اسلام سیاسی سعی می کند در کشورهای اروپایی نقش ایفا کند و یکی از ابزارهای اصلی آن هم مسجد است. در آلمان بیش از 2000 مسجد وجود دارد. هر کس فکر می کند، که مسجد صرفاً محل عبادت است، به جدیت این مشکل بزرگ در آلمان پی نبرده است.
سیاست بین الملل: خانم یون شما با این نقطه نظر موافق هستید؟
باربارا یون: نه، اتفاقاً نظر من کاملاً برعکس است. من فکر می کنم این امر کاملاً بارز است، که آدم ها پیرو هر دین و مذهبی که باشند حق دارند آداب و مناسک خود را به جا آورند. این در مورد نیایشگاه ها هم صدق می کند. جلوگیری از احداث مسجد بدین معناست، که دولت تفکر سکولار را ارجح بر همه چیز می داند و تعیین می کند، که اصول مذهبی به چه شکلی باید اجرا شوند. این شیوه «طالبان» است، که من اساساً آن را نمی پذیرم.
سیاست بین الملل: خانم احدی چرا شما می خواهید مسلمانان را از برگزاری نماز جمعه محروم کنید؟
مینا احدی: وقتی در نماز جمعه سیاست مشخصی تبلیغ می شود و مسلمانان به کشتن افراد غیرمذهبی دعوت می شوند، ما با یک مشکل جدی مواجه می شویم. پرسش تعیین کننده این است، که این پول ها از کجا می آیند؟ آیا خود مردم تصمیم به احداث مسجد می گیرند یا این کار به وسیله برخی انجمن های سیاسی سازماندهی می شود؟ از آنجا که این انجمن ها و نه مردم از راه دور توسط برخی از دولت های واقع در خاورمیانه هدایت می شوند، باید به دقت مشخص شود، که آن ها این پول ها را از کجا دریافت می کنند و می خواهند به چه اهداف سیاسی دست پیدا کنند؟
سیاست بین الملل: آیا دولت باید نظارت کند، که این پول ها از کجا می آیند؟
باربارا یون: این مساله به دولت ارتباطی ندارد. کلیساها و کنیسه ها حمایت مالی دریافت می کنند، اما مسلمان ها نه. برای من این مساله کاملاً طبیعی است، که مسلمانان آلمان که به طور میانگین درآمدی بسیار کمتر از آلمانی ها دارند از طرف کشورهای مسلمان مورد حمایت قرار گیرند. در این مورد احداث مسجد به ابتکار انجمن ترکی اسلامی DITIB صورت می گیرد و البته دولت ترکیه هم حمایت مالی می کند. چه اشکالی دارد؟ چرا آن ها نباید به برداران دینی خود برای ساخت مسجد پول بدهند؟
سیاست بین الملل: شما در این مورد کوچکترین تردیدی ندارید؟
باربارا یون: اگر شما بگویید، که «خب پنج میلیون مسلمان داریم و می خواهیم، که امام به خصوصی در اینجا داشته باشیم، که مطالب مشخصی را بیان کند»، من هم دچار تشویش و نگرانی خواهم شد. به همین دلیل معتقدم، که ما باید با شدت و حدت بیشتر امامانی را تربیت کنیم، که در آلمان بزرگ شده باشند و به زبان آلمانی وعظ کنند تا تردیدها از بین بروند و مطمئن شویم در مساجد چیزی بر خلاف نظام قانونی ما تبلیغ نخواهد شد.
سیاست بین الملل: خانم احدی مساجد چه تاثیری روی مسلمانان می گذارند؟
مینا احدی: وقتی در محله ای مسجد می سازند ظرف سه یا چهار ماه بعضی از مردها مشتاق می شوند و کم کم به طور مرتب به آنجا می روند. آن وقت در درون خانواده ها کم کم چیزهایی تغییر می کنند. مسجد تاثیر کاملاً مشخصی بر زندگی آن ها می گذارد. نظام پدرسالارانه را که ضد غرب، ضد زن و ضد زندگی سکولار است، ترویج می دهد. زن ها کم کم سرکوب و مردان بنیادگرا می شوند. مسجد تنها محل عبادت نیست، بلکه یک ایدئولوژی در آنجا ترویج می شود و این مساله در کشوری مانند آلمان یک رسوایی است.
سیاست بین الملل: آیا باید مساجد را کنترل کرد؟
مینا احدی: بله، من این طور فکر می کنم.
سیاست بین الملل: خانم یون شما در این باره چه نظری دارید؟
باربارا یون: اگر حق با شما می بود امامان مساجد قاعدتاً باید عقاید رادیکال را به مردم الغا می کردند، در حالی که من مطمئنم این طور نیست. اما اگر چنانچه این طور باشد، باید نظارت صورت گیرد و تا جایی که من اطلاع دارم این کار انجام می شود. نهاد صیانت از قانون در بسیاری از مساجد وجود دارد و کسانی با آن همکاری می کنند، که زبان آلمانی بلد هستند. ما می توانیم با هم در صلح زندگی کنیم و برای یکدیگر خیر و نیکی آرزو کنیم، اگر اعمالمان مطابق با ارزش ها باشد و بسیاری از این ارزش ها را می توان در ادیان پیدا کرد. من معتقدم، که این ارزش ها را در اسلام هم می توان یافت. ارزش هایی از قبیل بخشش، مهربانی، دوستی، عشق به همنوع. در یک جامعه پلورالیستی ادیان باید مروج بردباری باشند تا با آن ها نیز با بردباری برخورد شود.
سیاست بین الملل: خانم احدی شما اتحادیه های مساجد و شوراهای اسلامی را متهم می کنید، که رفتار متناقضی دارند و اسلام رادیکال را ترویج می دهند و در نتیجه مسلمان های «معمولی» را به افرادی بنیادگرا تبدیل می کنند.
مینا احدی: کاملاً درست است. اسلام مانند تمام ادیان دیگر هیچ ارزش مثبتی ندارد. البته می توان در دانشگاه مباحث تئوریک در مورد قرآن انجام داد. بعضی از آشنایان من که مومن به اسلام هستند نماز می خوانند، اما با این وجود در مورد خدا و پیامبران هم شوخی می کنند. آن ها بدون حجاب بیرون می آیند! وقتی من از اسلام حرف می زنم منظورم یک جنبش سیاسیست. خانم یون من از شما می پرسم: «شما در کدام دنیا زندگی می کنید؟ آیا تا به حال از تروریزم اسلامی چیزی شنیده اید؟ از ایران یا از سنگسار؟ نظر شما درباره این پدیده سیاسی چیست؟»
باربارا یون: تمام چیزهایی که شما الان نام بردید در من حس وحشت را بر می انگیزد. اگر این چیزها از قرآن نشات می گیرد، خب ما نمی توانیم آن ها را بپذیریم و باید با آن مقابله کنیم. اگر کسانی چنین باورهایی داشته باشند، باید جلویشان ایستاد. ما نباید در این مواقع عقب نشینی کنیم. برای مثال وقتی والدینی می گویند: «امام ما گفته که دخترم وقتی به سن یازده یا دوازده سالگی رسید باید حجاب داشته باشد. او دلش نمی خواهد، اما مجبور است» یا وقتی او را از رفتن به کلاس شنا یا گردش دسته جمعی با همکلاسی ها منع می کنند، در این مواقع باید با والدین صحبت کرد.
سیاست بین الملل: خانم احدی آیا حجاب برای شما مثل مسجد سمبل اسلام سیاسی است؟
مینا احدی: بله البته. حجاب دقیقاً سمبل اسلام سیاسی و سرکوب زنان است. چرا تعداد زنانی که حجاب می گذارند رو به افزایش است؟ اینجا در آلمان اسلامیست ها گام به گام تلاش می کنند، که تعداد بیشتری از زنان حجاب داشته باشند و بیشتر از پیش از سنت های مذهبی پیروی کنند.
سیاست بین الملل: خانم یون آیا ما باید حجاب را ممنوع کنیم؟
باربارا یون: اگر دولت بگوید: «تو هم باید حجاب داشته باشی همان طور که زنان در ایران دارند» از نظر من کاملاً نادرست است. همین طور است اگر برعکس این قضیه اتفاق بیفتد، یعنی دولت حجاب را ممنوع کند. در هر دو حالت آزادی و حق انتخاب انسان ها و در این مورد زنان نقض خواهد شد.
سیاست بین الملل: به نظر شما چرا تعداد زنان محجبه رو به افزایش است؟
باربارا یون: چون مطمئناً جنبشی وجود دارد، که در حال قدرت گرفتن است و می گوید: «ما باید موجودیت خود را به عنوان یک مسلمان به همه اعلام کنیم و در انظار عمومی تعهد خود به اسلام را به نمایش بگذاریم، به این خاطر که در میان جمعیت بی باوران احاطه شده ایم».
سیاست بین الملل: این نمایش علنی تعهد به اسلام مانعی برای انتگراسیون به شمار نمی رود؟
باربارا یون: اگر بگوییم کسی که حجاب دارد نمی تواند در جامعه ادغام شود، این بدان معناست، که آن زن اساساً با ادغام شدن مشکل دارد. این قبیل زنان حتی نمی توانند در یک کارگاه پشت چرخ خیاطی بنشینند چه برسد به کار در بیمارستان.
سیاست بین الملل: اول حجاب بعد مشکل با ادغام در جامعه یا اینکه برعکس؟
باربارا یون: زنی که حجاب دارد این ظن را در ذهن دیگران برمی انگیزاند، که وی به یک جنبش اسلامی تعلق دارد و دیگران نیز دقیقاً چنین واکنشی از خود نشان می دهند: «تروریست نقابدار؛ نمی خواهم کاری به کارش داشته باشم». به طور کلی از میان سه میلیون مسلمان ساکن آلمان اقلیت محدودی تعهدات مذهبی خود را به جا می آورند. با این وجود دولت باید جنبه های مختلف پلورالیزم مذهبی را در قوانین خود مد نظر قرار دهد. امکان گذاشتن حجاب اسلامی و ساخت مسجد از آن جمله اند تا نشان دهیم «ما اینجا هستیم، از کشورمان دفاع می کنیم و دموکرات های خوبی هستیم».
سیاست بین الملل: چطور می توان افراد را تشویق کرد، که از کشوری مثل کشور ما دفاع کنند؟
باربارا یون: جذابیت جامعه آزاد همه را در مدار تاثیر خود قرار می دهد. این امر بستگی دارد به اینکه چه کسی از اسلام پیروی می کند. به اعتقاد من بهترین چیزی که ما در این جامعه داریم آزادی فردی است. هیچکس نمی تواند از این آزادی اجتناب کند و هر کس یک بار آن را تجربه کند، حتماً از آن دفاع خواهد کرد؛ به شرطی که آن را به رسمیت بشناسد و ما هم ممنوعیتی اعمال نکنیم. من احساس می کنم، که خانم احدی به قدرت یک جامعه آزاد اعتقادی ندارند.
سیاست بین الملل: خانم احدی شما هم به آزادی فردی اشاره کرده بودید …
مینا احدی: حقوق شهروندی اهمیت بسزایی دارد؛ جدای از اینکه افراد از چه ملیتی هستند یا به کدام مذهب تعلق دارند. ما از ایران، عراق یا ترکیه به اینجا آمدیم چون فکر می کردیم می توانیم اینجا زندگی بهتری داشته باشیم؛ چه از لحاظ اقتصادی، چه از لحاظ دموکراسی. اساساً می توان از قوانین انتقاد کرد و خواستار اصلاح آن ها شد، اما این قوانین باید برای همه افراد صادق باشد. هیچکس اجازه ندارد وارد این کشور شود و بخواهد به او حق بدهند، که فرزندش را کتک بزند صرفاً به این دلیل که مسلمان است. هیچکس هم حق ندارد دخترش را وادار کند حجاب بگذارد …
سیاست بین الملل: یعنی شما تصور می کنید، که این والدین چنین رفتاری می کنند …
مینا احدی: بله، چنین چیزی در واقعیت وجود دارد و این نقض حقوق کودکان است! کودکان نمی توانند در این موارد تصمیمی بگیرند. من می گویم نباید جدیت چنین مسائلی را ناچیز شمرد! در چنین مواردی دولت باید دخالت کند و مانع شود. در نهادهای دولتی هم حجاب باید ممنوع شود. آژانس های کاریابی و بیمارستان ها باید در این خصوص موضع خنثایی داشته باشند.
سیاست بین الملل: آن وقت شما با کلیساهای ما هم مشکل پیدا خواهید کرد.
مینا احدی: بله، در آلمان جدایی حقیقی میان دین و دولت وجود ندارد. من صرفاً منتقد آموزش اسلام در مدارس نیستم، با حزب دموکرات مسیحی هم مشکل دارم. این حزب از مساجد و اسلام دفاع می کند صرفاً به این دلیل که در واقع از مسیحیت و کلیسا دفاع می کند.
باربارا یون: دیدگاه های خانم احدی مربوط به جامعه دیگری است، که به مذهب اجازه دخالت نمی دهد و آن را به یک امر صرفاً خصوصی تبدیل می کند. اما نظام ما نه مثل فرانسه ضدمذهبی است و نه مثل ترکیه است، که در آن نماز جمعه از سوی دولت برپا می شود. موضع نظام حکومتی آلمان نسبت به تمام مذاهب موضعی خنثی است. امروز ما در جامعه مان با مذاهب جدیدی برای مثال اسلام مواجه هستیم، که هنوز در آن ادغام نشده اند.
مینا احدی: بدین ترتیب ممکن است به بن بست برسیم. آلمان هم چنین وضعیتی دارد، چون سازمان های اسلامی از این روزن استفاده می کنند و از دولت حمایت مالی مطالبه می کنند، به این دلیل که کلیساها از این حق برخوردار هستند. تا زمانی که سکولاریزم به معنای واقعی کلمه برقرار نشود، نمی توان هیچگونه اقدامی علیه این سازمان ها انجام داد. سازمان های اسلامی از لحاظ سیاسی بسیار هوشمندانه و استراتژیک عمل می کنند. حالا هم از دولت می خواهند، که امامانشان در مدارس تدریس کنند!
سیاست بین الملل: شما فکر می کنید، که اسلام همیشه سیاسی است و نمی توان آن را از سیاست منفک کرد؟
مینا احدی: اسلام پیش از هر چیزی یک سیاست است. البته یک مذهب هم است، اما در تمام سی سال گذشته اسلام سیاسی متخاصم در غرب حاکم بوده، به ویژه در آلمان.
سیاست بین الملل: شما خودتان هم از زمان تاسیس «شورای مرکزی مسلمانان سابق» خطر را تجربه کرده اید.
مینا احدی: بله. من نامه های تهدیدآمیز دریافت می کنم و در حال حاضر تحت حفاظت پلیس هستم. پشت این قضیه جریان اسلامی «ملی گوروش» قرار دارد؛ در نامه ها نوشته شده، که می خواهند مرا به قتل برسانند. ملی گوروش یک سازمان اسلامی تروریستی است، که سعی دارد جامعه آلمان را اسلامیزه کند. ما هم که در شرایط دموکراسی به سر می بریم! واقعاً نمی دانم چرا شما خانم یون به عنوان یک سیاستمدار به این موضوع بها نمی دهید.
باربارا یون: این واقعیت که شما تحت حفاظت پلیس قرار گرفته اید، خود گویای این موضوع است، که یک جامعه آزاد وظیفه خودش را ادا می کند. در مورد ترس شما از ملی گوروش هم باید بگویم، که به اعتقاد من بی پایه و اساس است.
سیاست بین الملل: خانم احدی شما را به این دلیل تهدید می کنند، که از اسلام برگشته اید. درست است؟
مینا احدی: بله، ما از اسلام روی گردان شدیم، چون باید اقدامی می کردیم. ما منتقد سیاست رسمی آلمان هستیم و می خواهیم، که جدی گرفته شویم.
سیاست بین الملل: کنفرانس اسلامی که به ابتکار وزیر امور داخله آلمان، شویبله، برگزار شد می توانست مکان خوبی برای گفتگوی ما باشد. خانم یون چرا شویبله با مطرح کردن موضوع انتگراسیون پیش از هر چیز به اسلام اشاره می کند؟
باربارا یون: علت برگزاری کنفرانس اسلامی این است، که ما به ناگزیر شاهد جنایاتی هستیم، که در سراسر دنیا با نام اسلام صورت می گیرد. از سویی مساله بریتانیا هم هست؛ مسلمانانی که در آنجا بزرگ شده اند، حاضر به انجام چنان اقدامات خشونت آمیزی هستند، که نمی توان تصورش را هم کرد.
سیاست بین الملل: در هلند هم همین طور.
باربارا یون: بله،درست است. قتل تئو فان گوگ را همه به یاد داریم. در اینجا این ایده مطرح می شود، که اگر مسلمانان ساکن آلمان به چنین جهت گیری هایی سوق پیدا کنند، ما باید جلویش را بگیریم. خدا را شکر، فعلاً چنین اتفاقی نیفتاده است. بی دلیل نیست، که شویبله در آغاز سخنانش گفت، که اسلام باید وطن خود را در اینجا بیابد.
مینا احدی: حتی اگر مرا به این کنفرانس اسلامی دعوت می کردند هم حاضر نبودم در آن شرکت کنم. مذاهب در اینجا جایی ندارند، به خصوص گروهک های مرتجع اسلامی. سیگنالی که این کنفرانس از خود ساطع کرد، بیانگر این موضوع بود، که چنین سازمان هایی به ماهیت واقعی خود اعتراف نمی کنند. دولت با اتحادیه های اسلامی دیالوگ برقرار می کند، چون می خواهد مانع از بروز اقدامات توریستی در آلمان شود. این سیاست درست نیست.
سیاست بین الملل: چرا دخیل کردن این سازمان ها در گفتگو درست نیست؟
مینا احدی: چون کسانی که در آنجا از طرف ما حرف می زنند، به وسیله ما انتخاب نشده اند. اکثریت جمعیت به اصطلاح مسلمان آلمان آدم های سکولار و ادغام شده جامعه هستند. با این وجود شویبله با چنین اتحادیه هایی وارد گفتگو می شود، در حالی که آن ها از لحاظ ایدئولوژیک مخالف انتگراسیون هستند. باید متوجه این موضوع باشید، که میان کسانی که مسلمان هستند و این سازمان های تروریستی تفاوت وجود دارد. هدف این سازمان ها تبدیل کردن تعلق به اسلام به هویت اصلی مسلمانان است.
سیاست بین الملل: شما اتحادیه های اسلامی را سازمان های تروریستی می نامید. آیا این بیش از حد اغراق آمیز نیست؟
مینا احدی: نه. ما امروز با جنبش هایی مواجه هستیم، که از سنگسار، اعدام، قتل و اقدامات تروریستی انتحاری دفاع می کنند و خودشان به آن ها ارتکاب می کنند. آیا تا به حال شنیده اید، که آن ها علیه قتل ناموسی موضعی بگیرند و به آن اعتراض کنند؟ وقتی کسی به خواهد مو به مو به آیات قرآن عمل کند، دیگر یک مسلمان بنیادگرا به شمار می رود. امروز هم ما با ملی گوروش و سایر سازمان های اسلامی رو به رو هستیم، که می کوشند قرآن در مدارس آموزش داده شود. براساس چنین آموزه هایی یک مسلمان خوب و مومن به ناگزیر باید دشمن غرب باشد.
باربارا یون: بدین ترتیب شما معتقید، که اسلام همیشه رادیکال است؟
مینا احدی: بله.
سیاست بین الملل: موضع شما چیست خانم یون؟
باربارا یون: حرف های خانم احدی با تجربیاتی که من در زندگیم داشتم در تناقض است. من با جوانان مسلمان در ارتباط هستم و آن ها هیچ نقطه مشترکی با رادیکالیزم ندارند. نکته ای که می توانم به آن اشاره کنم یک گرایش کاملاً متفاوت است؛ اسلام به تدریج از بافت فرهنگی ترکی-عربی خود که در آن شکل گرفته، جدا می شود. چند وقت پیش در یک نظرسنجی تفاوت اجرای مناسک دینی بین جوانان و والدینشان را مورد بررسی قرار دادم و پاسخ هایی از این دست دریافت کردم: «من در مسجد به آلمانی صحبت می کنم.» یا «من به تفسیرهای جدید از اسلام گرایش بیشتری دارم». در اینجا یک نوع مذهب گرایی «منعطف یا کم رنگتر» شکل می گیرد. من نمی خواهم بگویم، که این مساله مشکل ساز نیست، اما دقیقاً به همین دلیل ما باید آن ها را در فرهنگ غرب سازگار کنیم.
سیاست بین الملل: اما تا الان که این امکان به وجود نیامده. ما سال ها به سیاست بردباری پایبند بودیم، ردپاها را دوروبرمان دیدیم و واقعیت را نفی کردیم. در اینجا مفهوم «جامعه موازی» یک نقش کلیدی ایفا می کند. آیا جامعه چندفرهنگی یک خودفریبی نیست؟
باربارا یون: این خودفریبی نیست، اما کسانی که با این موضوع آشنایی بیشتری داشتند، برای مثال من به لطف فعالیت های حرفه ایم، پی برده اند، که بعضی چیزها برای اجتماع اهمیتی ندارند؛ برای مثال نحوه برخورد با دختران. ما موفق شدیم کارهایی در این زمینه انجام دهیم، ولی در مجموع و در عمل علاقه ای به این موضوع وجود نداشت. چپ ها به درستی گفته اند، که «خارجی ها، ما را با این آلمانی ها تنها نگذارید!» این امر بیانگر این نگرش است، که خارجی ها اساساً آدم های خوبی تلقی می شوند و آلمانی ها آدم هایی بد.
مینا احدی: این دقیقاً همان جهت گیری اجتماعی است، که تا به امروز همه را به بردباری و جامعه چندفرهنگی دروغین دعوت می کند. ما زنان بالاخره باید به این موضوع بپردایم، که چگونه مذهب و در این مورد اسلام سیاسی زندگی مان را برهم زده است. شما در برلین کار می کنید؛ در شهری که در زمینه قتل های ناموسی بیشترین آمار را دارد. با این وجود در رسانه های گروهی به این مساله هیچ گونه پوششی داده نمی شود.
باربارا یون: به این موضوع مرتباً پرداخته شده است!
مینا احدی: صرفاً بعد از فشارهایی که ما وارد می کردیم. امروز سراب جامعه چندفرهنگی به گذشته پیوسته چون پیامدهای بدی به همراه داشته است. به همین دلیل من سیاستمداران آلمانی را هم به نقد می کشم، که مرتب و فقط از دخترانی حرف می زنند، که می خواهند صرفاً با حجاب به خیابان ها بیایند. اما من از کسانی حرف می زنم، که این را نمی خواهند و تعدادشان بیشتر از 90% است! آن ها تحت فشار هستند و این فشار سال به سال بیشتر می شود.
باربارا یون: اما در بسیاری از خانواده ها این موضوع به هیچ وجه به اسلام ارتباطی پیدا نمی کند! مردانی هستند، که هیچ وقت به مسجد نرفته اند و براساس سنت های فرهنگی خود عمل می کنند. به همین دلیل من تاکید می کنم، که ما باید پیش از هر چیز با نسل های دوم و سوم مهاجرین که از تحصیلات خوبی برخوردارند و از ریشه های خود فاصله گرفته اند گفتگو کنیم. آن ها تفسیر دیگری از اسلام دارند.
سیاست بین الملل: بدین ترتیب قرآن با قانون اساسی سازگاری دارد؟
باربارا یون: بله، البته. مسلمان ها اینجا زندگی می کنند و کاری هم به کار کسی ندارند.
مینا احدی: شما این حرف را می زنید! اما با قتل های ناموسی و ازدواج های اجباری چه باید کرد؟
سیاست بین الملل: خانم یون خط قرمزی که در آن باید بگوییم: «دیگر بس است!» کجاست؟
باربارا یون: جایی که قوانین ما نقض می شوند. اگر بچه ای را چه دختر و چه پسر به زور شوهر یا زن بدهند، ما نمی توانیم این مساله را تحمل کنیم. حتی اگر این ازدواج در ترکیه یا لیبی صورت گیرد.
مینا احدی: اما پیروی از شریعت به معنای ضدیت با نظام موجود است. الله همه چیز را معین کرده و باید از او اطاعت کرد. مذهب درصدد دخالت در سیاست و تمام مسائل از جمله حتی رختخواب من است. دین به ما دیکته می کند، که کی باید با شوهرانمان بخوابیم. من نمی خواهم شریعت در این مورد برای من تعیین تکلیف کند!
باربارا یون: من هم نمی خواهم.
سیاست بین الملل: آیا فکر می کنید چنین خطری در جوامع ترک عملاً وجود دارد؟
مینا احدی: نه تنها در این جوامع بلکه در تمام جوامع موازی خطر رادیکالیزم و قوت گرفتن نظام پدرسالارانه وجود دارد.
باربارا یون: پس برای ما پیش بینی کنید، که اوضاع آلمان در ده سال آینده چطور خواهد بود.
مینا احدی: اگر این سیاست ادامه پیدا کند، در هر گوشه و کناری مسجد ساخته می شود و خیابان ها مملو از زنان محجبه خواهد شد. به تدریج قوانین شریعه نه برای همه، بلکه فقط برای مسلمانان جاری خواهد شد. سازمان های اسلامی در سوئد و کانادا می گویند: «اگر ما مشکل خانوادگی داشته باشیم، می توانیم به دادگاه های خودمان مراجعه کنیم». من این خطر را احساس می کنم، که روزی به شدت تحت فشار قرار گیرم. وقتی در چند قدمی خانه ام مسجد باشد و زنان با حجاب از خانه بیرون بیایند، مردها خواهند گفت: «چرا آن زن حجاب می گذارد و به عنوان پزشک کار می کند، اما تو نه؟»
باربارا یون: من به این سوال این طور پاسخ می دهم: «این به شما مربوط نیست، من حجاب نمی گذارم».
مینا احدی: اما شما دارید از زن محجبه دفاع می کنید نه از من!
باربارا یون: نه! من از حق انتخاب آزادانه هر فرد دفاع می کنم! اولاً من هرگز با چنین مردی ازدواج نمی کردم. اما اگر به هر ترتیب چنین اتفاقی می افتاد، می گفتم: «پس از من جدا شو، من و تو هیچ ربطی به هم نداریم».
مینا احدی: متشکرم، راه حل خوبی برای فرار از این موقعیت است، اما مساله این است، که خانواده آن زن پیش از طلاق او را می کشند. من از این می ترسم، که زمانی در آلمان زنان را سنگسار کنند، اگر ما از پیش اقدامی نکنیم و این خطر را ناچیز نشماریم؛ یعنی کاری که شما می کنید خانم یون.
باربارا یون: من چنین سناریوی فاجعه باری را پیش بینی نمی کنم. به نظر من ما باید توجه کمتری نسبت به سازمان های اسلامی داشته باشیم و بیشتر روی رشد جوانان مسلمان متمرکز شویم. من معتقدم، که اکثر آن ها اعضای ارزشمند جامعه و مدافع دموکراسی هستند.
سیاست بین الملل: در کلان شهرهایی مانند برلین و کلن جوامع موازی به صورت ایزوله شده و بسته وجود دارند. چطور می توان توضیحی برای این وضعیت پیدا کرد؟
باربارایون: منظورتان از ایزوله شده و بسته چیست؟
سیاست بین الملل: محله های ترک نشین، زنانی که به آلمانی صحبت نمی کنند، مدارسی با تعداد بالای کودکان خارجی که در آن ها عملاً کسی به آلمانی حرف نمی زند.
باربارا یون: این مشکلات تا حدودی ریشه در خانواده دارد. اینکه بعضی از بچه های مهاجرین در کوچه و خیابان در حال بازی کردن و بدون هیچگونه اجباری عملاً نمی توانند آلمانی یاد بگیرند، به وضعیت کلی خانه و خانواده بستگی دارد، چون کودکان از بدو تولد تا سن شش سالگی بیشتر از گروه های سنی دیگر محصور هستند. به همین دلیل در آلمان در مهد کودک ها دروس زبان آلمانی باید بسیار زودتر تدریس شود و متعاقباً مربیان هم باید برای این کار آماده شوند. اما همه این ها هیچ وجه اشتراکی با بسته بودن به عمد ندارد. من هیچکس را سراغ ندارم، که آگاهانه بخواهد ایزوله شود.
سیاست بین الملل: انتگراسیون، همگون سازی، جامعه موازی – ما در کجا ایستاده ایم؟
مینا احدی: یک جامعه موازی کاملاً مشخص وجود دارد. نیروهای ارتجاعی از کشورهای اسلامی بسیار قدرت گرفته اند. این سیاست مایه خشم آلمانی ها شده است و به این خاطر نمی توان آن ها را شماطت کرد. وقتی ما شورای مرکزی مسلمانان سابق را تاسیس کردیم، هزاران ایمیل تشکرآمیز از آلمانی ها دریافت کردیم. مساله این نیست، که آلمانی ها نمی خواهند مسلمان ها را در کنار خودشان ببینند، اما وقتی اینجا در آلمان بنیادگرایان اسلامی دیواری دور خود می سازند، ظن آلمانی هم به آن ها برحق خواهد بود.
باربارا یون: من معتقدم، که ما هنوز نواقصی در شیوه انتگراسیون داریم؛ این مساله پیش از هر چیز به بالا رفتن موقعیت اجتماعی افراد به واسطه تحصیلات و حضور در بازار کار مرتبط می باشد. دلیلش این است، که نظامی که ما در اینجا داریم بسیار غیرقابل انعطاف است. اما همین وضعیت هم امروز نمود خارجی پیدا کرده است. مشکل بزرگ ما تعریفی است، که از همگون سازی داریم. بهترین خارجی کسی است، که نتوان تشخیصش داد. فقط وقتی که دیگر مسلمان نیستی، یک مسلمان خوب به حساب می آیی. اگر ما تنها از این موضوع شاکی باشیم، که آن ها فرهنگ و مذهب متفاوتی دارند و این مساله را پنهان نمی کنند، دیگر کشوری جذابی برای مهاجران نخواهیم بود.

مصاحبه کنندگان:
آخیم روست
دینا اشتراتنورت