درباره زن در جمهوری اسلامی: میزگرد کیوان جاوید با شهلا دانشفرو فریده آرمان در کانال جدید

انترناسیونال ۶۹۵

کیوان جاوید: برنامه میزگرد با شهلا دانشفر و فریده آرمان در مورد زن در جمهوری اسلامی است. خبرها در مورد وضعیت زنان و تعرضات هر روزه به زندگی و معیشت آنان در ایران بسیار است. از یکطرف خبرها از مبارزات و تلاشی که زنان برای داشتن یک زندگی بهتر دارند، حکایت دارد و از طرفی دیگر هجومی که جمهوری اسلامی افسارگسیخته به حق زن انجام میدهد. بگذارید من اینجا چند سرتیتر مهم خبری را برایتان بخوانم. اولین خبری که این روزها خیلی داغ است، بحث بر سر عقیم سازی زنان کارتن خواب در ایران است. بنا بر گزارشات نزدیک بر بیست هزار بیخانمان فقط در تهران هستند که نزدیک به سه هزار نفر آنها زن هستند. و جمهوری اسلامی راه حلش در قبال این مساله اینست که برای اینکه کنترلی باشد، زنان کارتن خواب را عقیم کنند، بخاطر اینکه بقول خودشان از آوردن فرزند بیشتر آنان جلوگیری شود. تبلیغاتشان نیز اینست که اینها بچه زیاد” تولید” میکنند، ایدز دارند ، بیماریهای جنسی را گسترش میدهند و غیره.

مورد دوم خبر مربوط به ازدواج ٤٠٠ هزار کودک زیر ١٥ سال ظرف ده سال گذشته در ایران است. این آمار به اصطلاح ثبت شده است و موارد بسیار دیگری نیز هست که برای اینکه ثبت نشوند، این کودکان را صیغه ٩٩ ساله میکنند که ازدواج  خوانده نشود.

خبر تاسف آور بعدی اینست که ظرف شش ماه گذشته ٩٥٠٠ مورد همسر آزاری فقط در تهران در پزشکی قانونی ثبت شده است. اینها سه مورد بسیار مهم است که این روزها در مدیای اجتماعی و رسانه ها پخش شده. در مورد این خبرها با شهلا دانشفر و فریده آرمان گفتگو داریم.

کیوان جاوید: عقیم سازی زنان کارتن خواب؟ این دیگر چه قانونی است؟ دلیلشان برای این کار چیست و از کجا آمده است؟

شهلا دانشفر: این موضوع یک نمونه بارزی از عملکرد وحشیانه یک رژیم آپارتاید جنسی علیه زنان و علیه کل مردم است. من سعی میکنم آنرا توضیح دهم. ببینید کارتن خواب کیست؟ کارتن خواب مردم بیکار و بی تامینند. کارتن خواب کارگر و بخش عظیمی از مردمی هستند که دستمزدهای چند بار زیر خط فقر میگیرند، کارتن خواب دختران فراری از خشونت های خانوادگی و فشار سنتهای عقب مانده ارتجاعی است که حکومت اسلامی حامی این عقب ماندگی هاست، کارتن خواب مردم فقیری هستند که امکان تامین مسکن و ماوایی برای خود ندارند، کارتن خواب نتیجه سی و چند سال حاکمیت این حکومت است که مردم را آنچنان به فقر و فلاکت کشانده است که حتی سرپناهی برای زندگی ندارند و کارتن خواب شده اند.

جمهوری اسلامی به جای کار، به جای مسکن، به جای درمان و تحصیل رایگان، به جای حرمت گذاشتن برای انسانها، به جای به رسمیت شناختن حقوق و آزادی های پایه ای جامعه و با زیر پا گذاشتن حقوق زنان در تمام عرصه های زندگی، به سیاست های جنایتکارانه ای  چون عقیم سازی زنان کارتن خواب  که تعرضی به بدن و جان انسانهاست روی می آورد. این اوج توحش و بربریت این حکومت ارتجاعی ضد زن و ضد انسان را نشان میدهد. با منطقی که این جنایتکاران دارند لابد باید بیماران را هم به دریا ریخت، چون رسیدگی به وضع آنان هزینه بر است. اینها زنان کارتن خواب را از زندگی، از معیشت، از کار، از هستی، از هر حق و حقوقی محروم کرده اند و حالا میخواهند از حق بچه دار شدن هم محرومشان کنند. روشن است که مردم این بربریت را قبول نمیکنند. اولین نکته اینست که دولت در قبال مردم این جامعه و زندگی و معیشت زنان و انسانهایی که به ناگزیر به کارتن خوابی کشیده شده اند، مسئول است. طرح عقیم سازی زنان کارتن خواب، یک جنایت آشکار در قبال زنان است. و بطور واقعی سیاستهایی که این حکومت آپارتاید جنسی در قبال زنان به پیش میبرد، دیگر با عناوینی چون ستمکشی زن، تبعیض علیه زن و غیره قابل وصف نیست. بلکه ابعاد آشکار جنایتکارانه ای دارد. این یک فاشیسم آشکار است. با چنین قانونی میشود جمهوری اسلامی را در سطح بین المللی مورد محاکمه قرار داد. با همین یک مورد معین”عقیم سازی زنان کارتن خواب” باید دنیا را روی سرمان بگذاریم. هر کس که این خبر تکاندهنده را میشود، به شدت به  خشم می آید.

کیوان جاوید: فریده آرمان شما روی این موضوع نکته ای دارید؟

فریده آرمان: انسان با خواندن  این خبر حقیقتا شوکه میشود. چقدر توهین؟ چقدر تحقیر؟ سیاوش شهریور معاون استاندار تهران در توجیهاتی که برای اجرایی کردن این قانون جنایتکارانه می آورد بیشرمانه زنان را به ماشین جوجه کشی شباهت داده و ادعا میکند که این زنان، نوزادان خود را میفروشند. اینها در صحبت هایشان مسئولیت خود در قبال جامعه را کاملا نادیده میگیرند. در حالیکه اگر این زنان خانه ندارند. دولت مسئول است. اگر این زنان به جایی میرسند که بچه هایشان را به فروش میرسانند، دولت مسئول است. این بیشرمان این وضعیت را می بینند و به خودشان نگاه نمیکنند که جامعه را به چه قهقرایی کشانده اند. و با بیشرمی از عقیم کردن زنان کارتن خواب سخن میگویند.   جمهوری اسلامی وقتی سر کار آمد، خمینی وعده هایش این بود که همه را صاحب خانه خواهند کرد، الان خودشان آمار ٢٠ هزار بی خانمان را میدهند. ضمن اینکه میخواهند به بدن زنان کارتن خواب  نیز تعرض کنند. به اینها باید گفت یعنی چه؟ مگر با حیوان طرف هستید؟ صحبت بر سر زندگی و حرمت این انسانهاست. باید این موضوع را وسیعا افشاء و رسانه ای کرد و در برابر چنین مزخرفاتی ایستاد.

کیوان جاوید: چطور میشود که در یک سیستم یک دولت چنین حرفهایی را بزند؟ آیا این نشان میدهد که جامعه آنقدر پسرفت کرده  است. مردم آنقدر خواستها و انتظاراتشان از دولت کم است و آنقدر حکومت وحشی است که با یک مردم خاموش میتواند اینطور حرف بزند؟

شهلا دانشفر: اصلا اینطور نیست. همینکه این موضوعات به سطح رسانه های کشیده میشود و اینکه سر چنین موضوعاتی اینطور به جان یکدیگر می افتند و مجبور میشوند در مورد این موضوعات صحبت کنند، نشان دهنده اینست که جامعه ساکت نیست. مردم مدعی هستند. و آنچه در جامعه می بینید نشانگر وجود یک جنبش قوی علیه تبعیض علیه زن که در عرصه های مختلفی در مقابل تعرضات حکومت اسلامی در جنگ و جدال است. از جمله یک قلم بارز آن جنگ بر سر حجاب و برداشتن حجاب ها در کوچه و خیابان است. و مقامات مختلف حکومتی بارها به شکستشان در این عرصه اذعان کرده اند. و این خود به یک  موضوع نزاع در درون حکومت تبدیل شده است و حکومتیان آنچنان عقب رانده شده اند که در میانشان حتی بحث بر سر اینست که اصلا شاید اجباری کردن حجاب به نفع نظام نباشد. اما بالاخره این جمهوری اسلامی است با قوانین ارتجاعی اسلامی و ضد زن. در این حکومت زن منشاء فساد در جامعه است. زن ملک مرد است. زن برده جنسی است و معلوم است طرحهایش در قبال زنان نیز از همین دست است.  این حکومت تعرضش به جامعه تمامی ندارد. و این موضوع فقط تعرض به زنان نیست. تعرض به کل جامعه است. و هر روز می بینید که این رژیم با یک تعرض جدید جلو می آید. اما همانطور که شما هم اشاره کردید، در مقابل این وحشیگری ها اعتراض و مبارزه است. یک نمونه اش جنبش پایان کارتن خوابی و در دفاع از حق معیشت این بخش از مردم است. که تبدیل به دیوارهای مهربانی شد. تبدیل به کارزارهای همیاری شد. گفتمان های وسیعی ای هم حول این موضوع به راه افتاده است. بحث عقیم کردن زنان کارتن خواب را معاون امور زنان دولت روحانی شهیندخت ملاوردی اول بار  پیش کشیده است، و بدنبال آن موجی از اعتراض به راه افتاده و آنچنان جنجالی به پا کرد که از میان خودشان دارند میگویند که این موضوع منتفی است، اجرایی نخواهد شد و غیره، و در عین حال با عنوان اینکه انجام این کار اقناعی خواهد بود تلاش خود را برای پیش برد طرحهای جنایتکارانه شان میکنند. و در برابر همین گفته ها نیز اعتراضی در جریان است.

کیوان جاوید: سیاوش شهریور مدیر کل امور اجتماعی و فرهنگی استان تهران در گفته هایش در مورد طرح عقیم سازی کارتن خوابان میگوید، با این کار جلوی بسیاری از آسیب های اجتماعی  گرفته میشود. بعد از یکطرف هم میگویند سه هزار نفر از این کارتن خوابان در تهران زن هستند. یعنی تمام آسیب های اجتماعی در تهران به خاطر اینست که سه هزار زن کارتن خواب هستند. و اگر اینها عقیم شوند، مشکل جمهوری اسلامی حل میشود؟ مشکل جامعه حل میشود؟

فریده آرمان: همینکه اینها خودشان آمار بیست هزار بی خانمان را میدهند، خود وجود این بیست هزار بی خانمان یک آسیب اجتماعی است و مسبب آن جمهوری اسلامی است. کارتن خوابان انسانند. رابطه دارند. بچه دار میشوند، اما واقعا سرنوشت بچه های اینها چه میشود؟ دولت خود را در مقابل این فجایع مسئول نمی بیند و خود را مجاز می بیند که نه تنها به زندگی و معیشت انسانها بلکه به بدن آنها نیز تجاوز کند. من مثالی از اروپا می آورم. حتی در همین شهر مالمو که من زندگی میکنم. مراکزی وجود دارد برای مردم بیخانمان که گرم است. آسایش دارد. امکانات بهداشتی دارد. ساعت معینی به آنها غذا داده میشود. به آنها کمک هزینه ای داده میشود که پول توجیبی داشته باشند که اگر سیگاری هستند، بتوانند برای خود سیگارشان را تهیه کنند. یا جدا از ساعاتی که غذا داده میشود، بتوانند برای خود خوراکی تهیه کنند و غیره. همین در اولین قدم کار به آنها  یک سرپوشی داده میشود که شب در خیابان نمانند. متخصصین بالای امور اجتماعی به مشکلات و مسائل آنها رسیدگی میکنند و همه تلاش اینست که کاری کنند که این انسانها توانایی بازگشت به نرم متعادل جامعه و اشتغال و غیره را پیدا کنند. جمهوری اسلامی به جای همه اینها حتی بدن زنان را هم مورد تعرض قرار میدهد. طرح عقیم سازی زنان کارتن خواب را میدهد. آنهم با هزار تحقیر و توهین به این زنان

شهلا دانشفر: اجازه بدهید من هم نکته ای اضافه کنم. آسیب اجتماعی خود جمهوری اسلامی است. عامل اصلی همه این مصایب جمهوری اسلامی و توحش سرمایه داری حاکم است. اگر میخواهیم آسیبهای اجتماعی را از بین ببریم، باید جمهوری اسلامی را به زیر بکشیم. خوبست این را هم بگویم که بی خانمانی در جایی مثلا سوئد با ایران متفاوت است. در سوئد یک سطح معینی از درآمد برای خانواده و تامین مسکن و درمان و تحصیل کودکان آن خانواده نرم جامعه است، که مردم توانسته اند با مبارزاتشان تحمیل کنند. در این جوامع  بیخانمانان کسانی هستند که بدلایل معضلات اجتماعی مثلا اعتیاد بیخانمان شده اند.  دولت هم در مقابل آنها مسئول است و موظف است برای آنان طرح و برنامه ای داشته باشد. اما در ایران، مردم آنچنان به فقر کشیده شده اند که بسیاری از آنان تا بیخانمانی و کارتن خوابی فاصله کمی دارند.

خود اینها مسبب بیکاری هستند. خود اینها مسبب بی خانمانی هستند. خود اینها مسبب فقر کل جامعه هستند. خود اینها مسبب پایین آمدن سن تنفروشی و افزایش آمار آن هستند. کارتن خوابی، گورستان خوابی، همه چیز در این جمهوری اسلامی به پدیده ای اجتماعی تبدیل شده است و حالا این جانیان میکوشد تا طرح عقیم کردن زنان کارتن خواب ها، که طرح تعرض به زنانی است که خود آسیب دیدگان این جامعه هستند، را تحت عنوان رفع “آسیب های اجتماعی” در دستور بگذارد. اینان متکدیان را “جمع میکنند”. گورخوابان بی مسکن را “جمع میکنند”. کارتن خوابان را “جمع میکنند”. کارتن خوابان زن را “عقیم میکنند” و…  یعنی طرحهایشان در چهارچوبه پاک کردن تمام این صورت مساله های اجتماعی است. که بیشترین حمله اش به سوی آسیب دیدگان اجتماعی و مردم تهی شده از زندگی و هستی است. و این یک سیاست فاشیستی در قبال زندگی و معیشت مردم است. همانطور که فریده آرمان گفت. اینها مسئول جامعه هستند.

کیوان جاوید: بگذارید توجه تان را جلب کنم. اینها نگفته اند که همه کارتن خوابها را عقیم میکنند. به زعم اینان کارتن خوابهای مرد آسیب های اجتماعی و ایدز و امثال آنرا منتشر نمیکنند. و  بحثشان این نیست که همه را به تساوی عقیم میکنند. بلکه اینجا هم بحث بر سر زنان کارتن خواب است. این از کجا ناشی میشود؟

شهلا دانشفر: دقیقا. شما نکته مهمی را اشاره کردید. موضوع اصلی وضعیت زن در جمهوری اسلامی. همانطور که اشاره کردم هویت این حکومت ضدیت با زن است. این نشانه آشکار و مشخصی از چهره حکومت اسلامی به عنوان یک حکومت ضد زن است. اساس و پایه های این حکومت بر قوانین اسلامی گذاشته شده است. ریشه های فکری اش همان سوره النساء قرآن است که اساسا ضد زن است. با این پرچم و هویت جمهوری اسلامی دارد به کل جامعه تعرض میکند و سرکوب میکند. برای اینها همانطور که اشاره کردم زن عامل فساد است. زن “ضعیفه ” است. زن از هر حق اجتماعی محروم است. اگر بحران است، زن اول از همه از کار بیکار میشود، در محیط کار مورد انواع و اقسام توهین ها و تعرضات قرار میگیرد، زن در قبال دستمزد کمتری به کار گرفته میشود و تحمیل همه این ستمکشی ها یک پایه مهم سودبری سرمایه و تعرض به کل جامعه است. به عبارت روشنتر در پرتو صنعت مذهب و آپارتاید جنسی جمهوری اسلامی توانسته است، وحشی ترین نوع سرمایه داری را حاکم کند و زندگی و معیشت کل جامعه را به نابودی بکشاند. بنابراین وقتی هم بحث از معضل کارتن خوابها است، تعرضشان اول از همه به طرف زنان کارتن خواب است.

کیوان جاوید: فریده آرمان شما فکر میکنید نسبت به این موضوع جامعه واکنش تندی به جمهوری اسلامی نشان خواهد داد. یا اینکه میگویند بالاخره  این همه مشکلات مهم در مملکت هست. موضوع  چند هزار زن بی خانمان، مشکل همه مردم نیست؟ فکر میکنید مردم از کنار این موضوع میگذرند یا نسبت به آن عکس العملی انسانی نشان میدهند؟

فریده آرمان: قاعدتا آدمها انسانند و انسانیت اولین رکن هر فرد است. و جمهوری اسلامی ضد انسان و ضد بشر است. جالب اینجاست که سیاوش شهریور طوری حرف میزند که گویا یک راه حل انسانی دارد. میگوید اگر خودشان خواستند این عقیم سازی انجام خواهد شد. اما اینها همه عوامفریبی و توجیه است. باید اینگونه ادعاهای پوچ را محکم محکوم کرد. باید گفت نیاز این کارتن خوابها خانه و مسکن و داشتن یک زندگی انسانی است. در وهله اول اینها باید سرپناهی برای خوابیدن و  بهداشت داشته باشند. وسایل لازم برای جلوگیری از بارداری در اختیارشان گذاشته شود. از امکانات درمانی و بهداشتی رایگان برخوردار باشند. بطور مرتب مورد معاینه قرار گیرند. غذای گرم در اختیارشان قرار گیرد. و تلاش شود بتوانند به زندگی عادی برگردند. من یک پیشنهاد دارم. شاید بخندید. ولی من فکر میکنم باید خود جمهوری اسلامی را عقیم کرد که نسلشان برانداخته شود. تا از شر همه اینها خلاص شویم.

شهلا دانشفر: بگذارید در پایان این بخش یک نکته دیگر را هم اضافه کنم. جمهوری اسلامی هر گاه میخواهد تعرض کند، برای تبلیغاتش از نقطه های ضعیف شروع میکند. میگوید اینها ایدز پخش میکنند. اینها عامل گسترش اعتیاد و پخش مواد مخدر هستند. در حالیکه خودشان توزیع کنندگان بزرگ مواد مخدر هستند. خودشان به زنان تجاوز میکنند. اولین خطری که دختران فراری راتهدید میکند افتادن به چنگ انصار حزب الله و بسیجی و دارو دسته های اوباش جمهوری اسلامی و مورد تجاوز قرار گرفتن توسط آنهاست. این تبلیغات را میکنند برای اینکه پشتیبانی و دفاع مردم را کم کنند. اما خوشبختانه شما وقتی نگاه میکنید میبینید یک جنبش عظیم انسانی در ایران در جریان است. به نمونه دیوارهای مهربانی اشاره کردم. آمدند این جنبشها را رنگ مذهبی بزنند. رنگ اعتراضی اش را کمرنگ کنند و جنبه خیریه ای بدهند. و ضمیمه مساجد کنند، اما دیدید که بخش رادیکال جلو آمد و نیروهای اعتراضی خودش را شکل داد. اسمش را گذاشت همیاری. الان شبکه هایی اعتراضی حول همین موضوع در مدیای اجتماعی شکل گرفته است. فراخوان من اینست که این شبکه های اعتراضی را باید گسترده تر کرد. وسیعا از این اعتراض و حرکت انسانی حمایت کرد. وسیعا از کارتن خوابها و حقوق اولیه انسانی آنها حمایت کرد. در این رابطه معین عقیم سازی زنان کارتن خواب نیز باید بیانیه های اعتراضی داد، حرکت و اعتراض شکل داد و این موضوع را در سطح جهانی نیز به اعتراضی تبدیل کرد.

کیوان جاوید : چه کسی بیانیه دهد. خود کارتن خوابها؟  

شهلا دانشفر: جنبش آن وجود دارد. اکتیویست های چپ و رادیکال در جلوی این جنبش ها وظیفه دارند صدای این اعتراض باشند. شما نگاه میکنید میبینید در سنندج بیش از سه هزار نفر علیه اعدام به خیابان می آیند. جلوی اوین تظاهرات در دفاع از زندانیان سیاسی به پا میشود. اینها همه نشانه وجود یک جنبش قوی انسانی در جامعه است. در دفاع از کارتن خوابها نیز این جنبش وجود دارد. یک موضوع اعتراض همه اینها باید همین تصمیم دولت باشد. جنبش علیه تبعیض علیه زن الان یک جنبش قوی است. اعلام طرح عقیم کردن زنان کارتن خواب برای کل جامعه هشدار دهنده است. اکتیویست های این جنبش ها باید جواب درخوری به این مزخرفات بدهند. اینها زورشان نمیرسد که چنین غلطی بکنند، ولی نفس اعلام گستاخانه چنین طرحهایی باید با نامه های اعتراضی وسیع، با نامه دادن به نهادهای بین المللی و اعلام جرم کردن علیه آن  و با یک واکنش اعتراضی وسیع پاسخ کوبنده ای از جامعه بگیرد. و ما در خارج کشور باید اعتراض علیه این موضوع را در دستور کارمان بگذاریم و صدای جامعه باشیم.

کیوان جاوید: فریده آرمان شما به عنوان کسی که کارتان، عرصه فعالیتتان در سوئد، دفاع از حقوق زنان است، آیا میتوانید در همین زمینه مشخص اقدام معینی انجام دهید؟ یا کاری را در دستور دارید؟

فریده آرمان: در رابطه با همه تعرضاتی که جمهوری اسلامی به زنان انجام میدهد، یکی از وظایفی که ما بعنوان فعالین حقوق زن در دستور کار خود گذاشته ایم، اینست که این تعرضات را در سطح جهانی افشاء کنیم، خواهان این بشویم که جمهوری اسلامی و سران آن بخاطر این توحش و بربریتش در قبال زنان مورد تحریم سیاسی قرار گیرد. اجازه داده نشود که اینها در سطح مجامع بین المللی حضور یابند و میخواهیم که به انزوا کشیده شوند. به خاطر اینکه چنین وحشیانه حقوق اولیه زنان را زیر پا میگذارند و چنین طرحهای جنایتکارانه ای را در دستور کارشان میگذارند. این را هم بگویم که طرحهایی چون طرح عقیم سازی زنان کارتن خواب، جدید نیستند. اینها هر روز با طرح تعرضی جدیدی جلو می آیند . یک روز میگویند عامل زلزله زن است و یک روز دیگر یک حرف مزخرف عهد عتیقی دیگر را میزنند. اما این حرفها به خورد جامعه نمیرود. مردم نمی پذیرند. باید این سیاستها را وسیعا افشا کرد و همانطور که شهلا دانشفر گفت در مقابل آن یک صف محکم مقاومت را ایجاد کرد. باید در مقابل تعرضات حکومت با مطالبات تعرضی خود جلو بیاییم. که یکی از مطالبات ما همانطور که اشاره کردم سرپناه دادن فوری به کارتن خوابان و تامین آنهاست.

کیوان جاوید: بگذارید سراغ موضوع مهم دیگری که در ابتدا اشاره کردم برویم. ازدواج ٤٠٠ هزار کودک زیر سن پانزده سال در ایران طی یک دهه اخیر ثبت شده است. من از شما فریده آرمان شروع میکنم. اولا مثل اینکه شما در همین زمینه دارید در کشور سوئد کار میکنید و کتابی هم منتشر کرده اید. شما این آمار را چطور می بینید؟ و چهارصد هزار ازدواج کودکان زیر سن قانونی را چطور بررسی میکنید؟

فریده آرمان: این یعنی تعرض به حقوق کودک، اینجا در اروپا داشتن سکس از سن ١٥ سال به بالا آزاد است. ولی نه ازدواج. در ایران اکثر این ازدواج ها که با نظر خانواده صورت میگیرد، اجباری است. والدین برای این کودکان تصمیم میگیرند و آنها را به ازدواج در میاورند. این تعرض به تن بچه است. این آزار رساندن به بچه چه روحی و چه جسمی است. مطلقا باید به این امر اعتراض کرد و خواهان این شد که ازدواج کودکان به هر شکل آن ممنوع است. مثلا می آیند در اروپا کودک را عقد میکنند.ولی ثبت نمیکنند، چون ثبت آن غیر قانونی است. یا صیغه میکنند و ازدواج رسمی نمیکنند. در سوئد ازدواج کودکان ممنوع است ودو سال است که ازدواج اجباری نیز غیر قانونی اعلام شده است. در کشورهای دیگر اروپایی ازدواج کودکان را قبلا غیر قانونی اعلام کرده اند و این نتیجه سالها مبارزه مردم است و گذشته و تاریخی دارد. بنابراین در سوئد اگر کسی بچه اش را مجبور به ازدواج کند. تا ٤ سال مجازات زندان دارد. از جمله اخیرا یک پدر افغانی را به همین جرم گرفتند و حکم ٤ سال زندان به او دادند. و کار ما روی این نوع کیس ها و پرونده ها و دفاع از حقوق زنان و کودکان است.

کیوان جاوید: چرا اصلا چنین پدیده ای وجود دارد. چرا ازدواج  زیر سن پانزده سال؟ حتی ده سال و ٩ سال ، چون اسلام میگوید از ٩ سال دختر به سن بلوغ جنسی میرسد و میتواند خانواده تشکیل دهد؟  چرا در یک جامعه این موضوع هست؟ مگر ازدواج در سن های بالاتر تمام شده است، که بچه ده ساله را به عقد کسی در می آورند و حتی به این فکر می افتند؟

شهلا دانشفر: ٤٠٠ هزار ازدواج کودک در دهسال، یعنی ٤٠٠ هزار مورد تجاوز جنسی به کودکان. و این عین قوانین اسلامی است. برای اینکه همانطور که شما هم اشاره کردید، در اسلام دختر در سن ٩ سالگی دیگر به سن تکلیف رسیده است. در مدارس جمهوری اسلامی برای دختربچه ها در این سن جشن تکلیف میگیرند. از آنموقع مرز محرم و نامحرم برای بچه ٩ ساله تعیین میکنند. یعنی سن ازدواجش رسیده است. قانون مشروعیت یافتن ازدواج با فرزند خوانده از همین جا آمد. در قوانین خود جمهوری اسلامی سن ازدواج برای دختران سیزده سال و برای پسران ١٥ سال است. و تازه اگر در مواردی خانواده ها و پزشکی و مراجع تعریف شده شان تایید کنند، حتی سن ازدواج کمتر از ١٥ سال مجاز است. یعنی دولت، قانون رسما تجاوز به کودکان در این جامعه را تایید کرده است. بنابراین روشن است که در هر جامعه ای اینطور نیست. در جامعه تحت حاکمیت جمهوری اسلامی با قوانین ارتجاعی اسلامی و جوامعی از این دست شما با چنین پدیده تکاندهنده ای آنهم در قرن امروز بشری با آن روبروئید. که به راستی وجدان هر انسان باشرفی را به درد در می آورد و تصورش نیز ساده نیست. فقط در سال ٩٤ خبر از  ٢٨٠٠٠ مورد ازدواج کودکان زیر پانزده سال داده میشود. و این مواردی است که ثبت شده اند. و همانطور که فریده آرمان اشاره کرد، تعدادی از آن را ثبت نمیکنند و تحت عنوان صیغه صورت میگیرد. به کودک تجاوز میکنند و اسمش را ازدواج میگذارد.

کیوان جاوید: فریده آرمان مگر در اروپا دختران جوان حتی زیر ١٤ سال، ١٥ سال رابطه جنسی ندارند؟ آیا این نشان نمیدهد که یک نیاز کاملا جسمی و روحی است و میشود این را قانونی کرد و ثبت کرد.؟ چرا شما با این ازدواجهای زیر سن قانونی در ایران مخالف هستید؟

فریده آرمان: ببینید ازدواج یک مقوله دیگر است تا اینکه کنجکاوی و ارضای جنسی دو جوان. تازه آنهم در کشور سوئد مرز آن سن ١٥ سالگی است. حتی جوانها هم اجازه ندارند زیر پانزده سال رابطه جنسی و سکس داشته باشند. بعلاوه اینها را در مدارس آموزش میدهند. به جوانان یاد میدهند که راه جلوگیری چگونه است. بدنشان را به آنها می شناسانند که بدانند عملکرد بدنشان چگونه است و غیره. اینکه دو جوان خودشان بخواهند و علاقه مند باشند همدیگر را بغل کنند. ببوسند و سکس داشته باشند . پدر و مادرهایشان در جریان هستند خیلی آزاد است. این یک رابطه انسانی باز و برابر و خواست طبیعی انسان است. سکس عیب نیست. بلکه ازدواج کردن با یک کودک زیر سن اشکال دارد و این پدوفیلی است. این در اروپا جرم است و کسی که اینکار را بکند میگیرند و زندانی اش میکنند و مجازات دارد. ولی در ایران تازه این را در قانونشان رسمیت داده اند. و می بینید وقتی در مورد این  پدیده ای که آنقدر کریه است حرف میزنند، تازه میخواهند بروند اجازه آنرا از علمای دینی قم بگیرند. در حالیکه وضعیت اینها آنچنان خراب است که خود علمای قم یک مشت پدوفیل و متجاوز به کودکان هستند. نمونه اخیرش ماجرای سعید طوسی قاری قرآن قم است. وقتی قانون جمهوری اسلامی سن ازدواج دختران را ١٣ سال تعیین کرده است. یعنی قانون ازدواج کودکان. و وقتی مبنایشان اینست که وقتی دختر بالغ میشود، میتوان با او سکس داشت، یعنی سکس با بچه. یعنی پدوفیلی.

کیوان جاوید: آمار واقعا تکان دهنده است. بالاخره خانواده هایی با میل به اینکه بچه هایشان، دختربچه هایشان ازدواج کنند، تن به این کار میدهند. آیا این نشان نمیدهد که یک فرهنگ مذهبی و عقب مانده در خانواده ها وجود دارد ؟ بالاخره دلیل چیست؟

شهلا دانشفر: من موضوع را اینطور نمی بینیم. اولا این عقب ماندگی فرهنگ غالب جامعه نیست. بلکه دفاع از حقوق کودک، انسان و برابری زن و مرد یک جنبش قوی در جامعه ایران است. دوم اینکه جمهوری اسلامی خود دامن زننده و حامی سنن ارتجاعی و عقب مانده در جامعه است و بویژه با قانونی کردن این امر راه را برای ازدواج کودکان باز کرده است. بعلاوه یک دلیل مهم این وضعیت فقر مردم است. خیلی از خانواده ها بچه شان را به ازدواج یک مرد دیگری در می آورند، بخاطر اینکه حتی پول تامین غذای فرزندانشان را ندارند. و تحت قوانین ارتجاعی اسلامی این راه برای خانواده ها باز است. در حالیکه باید بچه ها، زنان و مردم جامعه از گزند چنین قوانینی در امان باشند. نقش قانون در جامعه اینست که انسانها را ازگزند مذهب، خرافه و سنن عقب مانده ارتجاعی در امان نگاهدارد. در جامعه ای که ما از آن صحبت میکنیم، مذهب عقیده انسانهاست. ولی یک خانواده اجازه ندارد بچه اش را در سن زیر قانونی به ازدواج بدهد و این کار جرم است. همانطور که فریده آرمان اشاره کرد قانون چنین فردی را مجرم میداند و مجازات میکند. در آن جامعه قوانین جامعه اجازه خشونت علیه زنان را نمی دهد و آنرا جرم میداند. در آن جامعه همسر آزاری مجاز نیست و مجازات دارد. به عبارتی روشنتر جامعه با قوانین انسانی اش از خود دفاع میکند. و جلوی دست اندازی مذهب و هرگونه خرافه ای را به زندگی و معیشت مردم میگیرد. در آن جامعه مذهب دستش از دولت و زندگی مردم کوتاه است. چه برسد به اینکه بتواند به عنوان قانون به زندگی مردم تعرض کند. معنای همه اینها اینست که زن و مرد باید در تمام شئون زندگی اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی برابر باشند. در آن جامعه دست مذهب از زندگی کودک کوتاه است. جمهوری اسلامی همانطور که اشاره کردم سنن ارتجاعی و عقب مانده را باد میزند. پشتیبانی میکند. خیلی از این سنت ها قانون هستند. اما مردم علیه همین سنت ها ایستاده اند و این خود یکی از موضوعات جنگ مردم با این حکومت است.

کیوان جاوید: فرق این زنان چیست؟ اینجا دراروپا زنان میتوانند از پانزده سالگی رابطه داشته باشند. حتی با یکدیگر سکس داشته باشند. و حالا فریده آرمان توضیح داد که به آنها آموزش داده میشود. راههای جلوگیری از بارداری را در مدارس آموزش میدهند و همه اینها. خوب جمهوری اسلامی هم میتواند بگوید که من همه اینها را قانونمند کرده ام برای اینکه دختر جوان بالاخره زندگیش تامین شود. خوب اینها فرقش چیست؟

شهلا دانشفر: این درست نیست. مساله سکس، مساله کنجکاوی جوانان و رابطه با جنس مخالف برای آنان است که در محیطی انسانی آنرا تجربه میکنند. آنها آموزش می بینند. با خطرات و مشکلاتی که میتواند تهدیدشان کند، آشنا میشوند. ولی ازدواج یعنی اینکه بچه را میبرید در یک رابطه زناشویی، خانه داری، بچه داری، شوهر داری و غیره. رابطه ای که انتخاب این کودکان نیست. رابطه ای که از آغاز تا انتهایش تجاوز به کودک است. اسیر کردن و محرومیت مطلق اوست. و واقعا جنایتکارانه است. نتیجه چنین مناسبتی است که آمار وحشتناک همسر آزادی را داریم. آمار بالای بچه هایی که در این روابط اذیت و آزار و شکنجه می بینند را داریم. آمار بالای کودکانی داریم که سقط جنین میکنند. بدنشان دفرمه میشود چون زودتر از سن بلوغشان به ازدواج در آمده اند. آمارهای وحشتناکی از تعداد مرگ و میر این کودکان بخاطر ازدواج پایین تر از سن قانونی و بچه دار شدن هست. خونریزی های شدیدی که دچارش میشوند. ضربه روانی که به این بچه ها وارد میشود. سوء تغذیه ها و بچه های ناقصی که ثمره این نوع ازدواج است و هزار جور مصیبت و عوارضی از این دست که وحشتناک است. واقعا شما شاهد یک تخریب بدنی و روحی در میان این کودکان هستید. تازه طبق این قوانین مرد حاکم و صاحب کودکی است که به همسری گرفته است. اگر او را بزند و هر بلایی سرش بیاورد، کسی به داد آن کودک نمیرسد. در مقابل همه این فجایع این بچه چون سن قانونی ندارد، حتی نمیتواند برای خودش وکیل بگیرد و به دادگاه شکایت کند. حتی نمیتواند برای خودش حساب بانکی باز کند و هیچ حق اجتماعی ای ندارد. چون بچه است. ولی بنا بر قوانین این جنایکاران ازدواج کرده است. بچه دارد. خانه دار است. این یک فاجعه است. این یک توحش است و باید علیه آن بلند شد.

کیوان جاوید: شهلا دانشفر اجازه بدهید به سراغ موضوع سوم بحث برویم. بنا به گزارشات ٩٥٠٠ مورد همسر آزاری در شش ماه گذشته در تهران در پزشگی قانونی ثبت شده است، یعنی ٩٥٠٠ زن در عرص شش ماه کتک خورده اند و ثبت شده است. هزاران مورد دیگر وجود دارد که در این گزارشات نیامده است. چرا در یک جایی مثل تهران، یک جایی مدرن که با دنیا رابطه ای نزدیک دارد، ٩٥٠٠ جرم ثبت میشود و هنوز ادامه دارد. دلیلش چیست ؟

شهلا دانشفر: دلیلش جمهوری اسلامی.

کیوان جاوید: منظورتان اینست که ربطی به مردم ندارد؟

شهلا دانشفر: اجازه بدهید. من توضیح میدهم. خشونت در جامعه ریشه اش، جمهوری اسلامی  با قوانین ارتجاعی اسلامی حاکم است. ریشه آن جمهوری اسلامی با جهنمی است پر از فقر و محرومیت که برای کل جامعه ساخته است.

در حاکمیت رژیم اسلامی فقر، بیکاری، بی خانمانی خانواده ها را به تلاشی کشانده است، هرگونه آزادی و حق و حقوقی از مردم و خصوصا زنان سلب شده است، آنوقت در پناه قوانین ضد زن اسلامی زنان در معرض بیشترین آسیب های اجتماعی از جمله همسر آزاری قرار میگیرند. در این قوانین زن نفقه بگیر مرد است. زن از بسیاری از حقوق اجتماعی محروم است و در واقع هیچ قانونی در دفاع از زن وجود ندارد. بلکه  به عکس همه چیز بر علیه زن است. حتی بر اساس نص صریح قرآن و سوره النساء آن، زن کشتزار مرد است. اگر زن مرد را ارضاء نکند، مرد حق تنبیه او را دارد و این عقب ماندگی ها را ا جمهوری اسلامی درجامعه دامن میزند و بازتولید میکند و مورد حمایت قرار میدهد. بنابراین روشن است که آمار همسر آزاری هم بالا خواهد رفت.

نکته قابل توجه اینجاست که شما وقتی به مناسبات غالب بر جامعه نگاه میکنید. این عقب ماندگی ها نیست که زندگی مردم را رقم میزند. بلکه در بخش عظیمی از خانواده ها روابطی با استانداردهای انسانی حاکم است. و هر جا که چنین نیست. اعتراض هست. مبارزه است.

کیوان جاوید: فریده آرمان آیا زن آزاری در سوئد زیاد است، کم است، چطور است و اگر این اتفاق بیفتد برخورد قوه قضایی و دولت با این قضیه چگونه است؟

فریده آرمان: من با زنان و بچه هایی که  مورد خشونت قرار میگیرند، کار میکنم. این مساله موضوع کار سازمان ما در سوئد است. در سوئد امکانات وسیعی برای کمک به این زنان وجود دارد. اگر مردی همسرش را بزند، این زن میتواند به پلیس مراجعه کند، و آنها  آن مرد را دستگیر و محاکمه میکنند. اگر زن مورد تهدید قرار گرفته باشد، به او خانه ای امن میدهند. میتواند نام و آدرس خود را مخفی کند. میتواند برای مدتی که نمیتواند سرکار برود و مجبور شده است، کارش را ول کند و فرار کند، حقوق بگیرد، از امکانات روانشناس، بهداشت و دکتر و همه اینها برخوردارمیشود، و خلاصه اینکه یک مجموعه بزرگ حمایت از زنی که مورد خشونت قرار میگیرد وجود دارد و ساپورت میشود. متاسفانه خشونت به زن مساله ای جهانی است. ولی در جاهایی مثل سوئد و اروپا، خشونت علیه زن جرم است و کوچکترین تعرضی به بدن زن و کودک مورد مواخذه قرار میگیرد و برای آن دادگاه تشکیل میشود. ولی جاهایی مثل ایران خودشان مبلغ خشونت هستند. اگر زنت به حرفت گوش نداد، میتوانی او را بزنی و اشکالی هم ندارد. محاکمه هم نمیشوی، و اسلام این را گفته است. البته این آمار ٩٥٠٠ اصلا آمار واقعا از این فاجعه دردناک نیست. من خودم با چندین زنی که از ایران آمده بودند، که همسرانشان بشدت آنها را کتک میزد، مصاحبه کردم و با آنها در محیط کارم حرف زدم، میگفتند ما اصلا اجازه نداشتیم برویم و شکایت کنیم که همسرمان ما را کتک زده است. میرفتیم میگفتیم خوردیم زمین و دستمان شکسته است و هزار جور بهانه الکی می آوردند که موضوع را پنهان نگاهدارند. و از اینکه کتک خورده اند حرفی نمی زدند. میخواهم بگویم که آمار واقعی بیشتر از اینهاست.

کیوان جاوید: شهلا دانشفر اگر نکته ای کوتاه در این زمینه دارید بگویید؟

شهلا دانشفر: متاسفانه همسر آزاری همانطور که اشاره شد یک پدیده جهانی است. خشونت علیه زن یک پدیده جهانی است. و این یکی از مصائب جوامع سرمایه داری است. اما در کشورهای اسکاندیناوی و سوئد و جوامع غربی جنبش رهایی زن دستاوردهایی دارد و توانسته است قوانینی را به جامعه تحمیل کند که از حقوق پایه ای زن دفاع میکند. اما در جایی مثل ایران زن در این جنگل وانفسا وبیحقوقی مطلق رهاست. منتها در مقابلش شما یک جنبش قوی دفاع از حقوق زن را می بینید. در مقابلش شما یک اعتراض هر روزه را می بینید. پدیده دختران فراری بطور واقعی اعتراض این دختران علیه تحجر و بی حرمتی ها در چهارچوب خانواده هایست که جمهوری اسلامی حامی آنست. این دختران جوان، این زنان  به جایی میرسند که از خانه بیرون میروند و حاضر به تن دادن به این وضعیت نمیشوند. در این قضیه یک اعتراض و یک عصیان را می بینید. اما چون قانون رسمی حاکم نیز علیه آنهاست، وقتی هم که از خانه بیرون میزنند، به خاطر بی تامینی به دام باندهای تن فروشی و اعتیاد و غیره می افتند و تن فروش میشوند. کارتن خواب میشوند. اینها قربانیان سرمایه داری وحشی حاکمند. شما همچنین نهادها و گروههای مبارزاتی دفاع از حقوق زن را در جامعه می بیند که دارند به جلو می آیند، و جنبش رهایی زن، یکی از جنبش های قوی و اجتماعی است که مستقیما جمهوری اسلامی و قوانینش را به چالش میکشد.

کیوان جاوید: وظایفی که شما یاد کردید از همه جنبش هایی که شما یاد کردید و جنبش هایی که همه می شناسند، از جمله دفاع از زندانیان سیاسی، جنبش کارگری، جنبش دفاع از حقوق کودک، آیا همه این جنبش ها بطور ویژه روی موضوع وضعیت زنان در جامعه باید کاری کنید. دست به دست هم بدهند و کار ویژه مداومی را انجام دهند؟

شهلا دانشفر: معلوم است که باید اینطور باشد. چون ضدیت با زن هویت جمهوری اسلامی است و چماقی بر روی سر جامعه و برای سرکوب مردم است. در همین سیستم است که کارگر را حقوق نمیدهند، از کار بیکار میکنند و هر روز تعرض بر زندگی و معیشت کارگران بیشتر میشود. خوشبختانه امروز شما می بینید که جنبش کارگری صدای اعتراضش را علیه تبعیض علیه زن، علیه اعدام، و برای آزادی زندانیان سیاسی بلند کرده است. و می بینید که جنبش کارگری با پا گذاشتن به این عرصه های مبارزه دارد سیاسی تر و اجتماعی تر عرض اندام میکند. به نظر من تمام جنبش ها، تمام بخش های جامعه باید نسبت به این موضوع حساس باشند. مثلا وقتی طرحی تحت عنوان عقیم کردن زنان کارتن خواب به میان کشیده میشود، محکم در مقابل آن بایستند. هم اکنون کارزارهای اعتراضی ای علیه تبعیض علیه زن، علیه بیحقوقی کارتن خوابان و زنان کارتن خواب وجود دارد. گروههای مبارزاتی ای در همین رابطه در مدیای اجتماعی شکل گرفته است. باید وسیعا به این اعتراضات و به این کارزارها پیوست. با ابتکارات مختلف علیه تعرضاتی که حکومت اسلامی تدارک می بیند، اعتراض شکل داد. یک نمونه اش کارزار در دفاع از حق دوچرخه سواری زنان است. که کارزاری مهم علیه تفکیک جنسیتی حکومت اسلامی است که می بینیم چگونه توانست به اعتراضی اجتماعی تبدیل شود. یا کمپینی که علیه مشروعیت یافت ازدواج با فرزند خوانده به راه افتاد و در این رابطه طومارهای اعتراضی به راه افتاد و نیروی بزرگی از انسانهای آزادیخواه و برابری طلب را حول خود گرد آورد. و نمونه های چنین کارزارهای موفقی زیاد است. من میخواهم بگویم که تبعیض علیه زن یک پدیده اجتماعی است. عقیم سازی زنان کارتن خواب، نمونه ای وحشیانه از سیاست های حکومت آپارتاید جنسی در ایران است و با یک اعتراضی سراسری باید پاسخ گیرد.

کیوان جاوید: فریده آرمان سخنگویان، چهره های سرشناس جلوی صحنه من کم می بینم در این عرصه در ایران بیایند و صحبت کنند. شما پیامتان به فعالین جنبش زنان چیست؟

فریده آرمان: به نظر من فعالین جنبش دفاع از حقوق زن حرف میزنند و در اعتراضات جاری نقش دارند، ولی به دلیل اینکه این عرصه از مبارزه مستقیما حکومت را به چالش میکشد، محدودیت دارند. اما جنبش رادیکال در سطح اجتماعی وجود دارد. و همیشه بروزاتش را ما دیده ایم. مثلا در آزادی های یواشکی دیدیم که چگونه زنان نه بصورت یواشکی بلکه با اسم و رسم و چهره آشکارشان بی حجاب عکس گرفتند، و اعتراض خود را اعلام کردند. و نمونه های این اعتراضات بسیار است. در هرحال مساله اصلی اینست که آزادی زن، معیار آزادی جامعه است. اگر میخواهیم جامعه آزاد باشد. اگر میخواهیم ایرانی آزاد را بسازیم باید در آن زن و مرد برابر باشند. این باید در تمام عرصه ها، جنبش کارگری، جنبش معلمان، جنبش دانشجویی، اولین خواست و شاید مهمترین خواست باشد. باید خواستشان این باشد که تبعیض علیه زن برداشته شود. برابری زن و مرد در تمام عرصه ها و همه شئونات اجتماعی برقرار شود.

شهلا دانشفر: خوبست این را بگویم که یک چهره شاخص جنبش رهایی زن امروز در ایران آتنا دائمی است. بخاطر مبارزه علیه تبعیض علیه زن الان در زندان است و هفت سال حکم دارد. یک قدم مهم دفاع از آتنا دائمی و آتنا دائمی هاست و این چهره ها دارند جلو می آیند و این یک پیشروی مهم جنبش دفاع از حقوق زن است.

کیوان جاوید: خیلی ممنون. مرسی که این موضوع مهم را یاد آوری کردید. ممنون از هر دوی شما شهلا دانشفر و فریده آرمان  که در این برنامه شرکت کردید. امیدوارم برنامه های بیشتری با هم داشته باشیم.