روزنه rowzane خبری – تحلیلی
متن گفتگو با حمید تقوایی در تلویزیون کانال جدید
خلیل کیوان: بدنبال قتل بکتاش آبتین و برگزاری آکسیون در حمایت از زندانیان سیاسی در وین، شاهد مباحثی بودیم در فضای مجازی درباره پرچم. دیدگاهها و نظرات و همینطور پرسشها و نکات مختلفی در این رابطه طرح است در این باره با حمید تقوایی صحبت میکنیم.
حمید تقوایی آیا ایجاد مانع یا محدودیت برای شرکت در آکسیونها و تجمعات اعم از منع طرح اسم و لوگوی یک حزب یا نمادها و شعارهای ویژه احزاب معین ناقص حقوق دموکراتیک و آزادی بیان نیست؟
حمید تقوایی: علی العموم و بطور اصولی باید گفت که بله اینطور است. وقتی ما آزادیهای بی قید و شرط را برسمیت میشناسیم این از جمله و بویژه آزادی بی قید و شرط اعتراض را هم در بر میگیرد حال اعتراض با اسم هر حزب و یا لوگو و پرچمی. اگر فعالین یا طرفداران یک حزب با هدف و شعار تظاهرات و یا آکسیونی موافق هستند و در آن شرکت میکنند حق شان است که اسم حزبشان را مطرح کنند و اعلام کنند و یا نشان دهد که از جانب حزب، یا گروه و سازمان، و یا نهاد و کانون و انجمن معینی در تظاهرات ها شرکت میکنند. این در یک سطح عمومی و پایه ای اصلی است که در مورد تظاهرات ها و آکسیون های عمومی باید رعایت شود.
بویژه در آکسیون هائی که اجتماعا شکل میگیرد نظیر اول ماه مه، هشت مارس و یا واقعه ای مثل انتخابات در جمهوری اسلامی و خیزشهائی نظیر ٨٨ و ٩٦ و ٩٨ که بخش نسبتا زیادی از ایرانیان مقیم خارج کشور مایلند در چنین حرکت هایی شرکت کنند، در چنین مواقعی احزاب فراخوانهای عمومی میدهند یا ممکن است چندین حزب و سازمان فراخوان مشترک بدهند و محل و زمان تجمع یا راهپیمائی یا میتینگهای خیابانی را تعیین و اعلام کنند. و طبعا با اسم و رسم خود در تظاهرات شرکت میکنند.
حزب ما در موارد بسیاری چنین فراخوانهایی داده است. این فراخوان عمومی است و روشن است که همه احزاب و نیروها حق دارند با اسم و رسم و بنرهای و پلاکاردهای خودشان در این اکسیونها شرکت کنند. حضور احزاب در حرکتهای اعتراضی امری نه تنها برحق بلکه ضروری است. این نشانه بلوغ سیاسی و تحزب و تعیین سیاسی یک جامعه است.
علاوه بر آکسیون های عمومی، بعضی از آکسیونها بوسیله فعالین یک حزب یا سازمان برگزار میشوند. اینها را میشود آکسیون های حزبی نامید. در این صورت حزبی که آکسیون – پیکت یا تخصن و یا تجمع و یا میتینگ و سخنرانی خیابانی و امثالهم- را سازمان داده حق دارد که موازین شرکت در آن حرکت معین را تعیین کند و شرکت کنندگان موظفند آنرا رعایت کنند. مثلا ما معمولا این ضابطه را داریم – و خیلی ها هم با ما هم نظر هستند- که در میتینگهای های خیابانی تریبونها و پودیوم های سخنرانی به اصطلاح خنثی باشند یعنی بنر و پرچم و علامت هیچ حزبی پشت صحنه نباشد. چون ممکن است سخنرانان از احزاب و یا گرایشات مختلف باشند و نه لزومی دارد و نه عملا ممکن است که برای هر سخنران عکسها و پرچمها و پوسترهای پشت صحنه یا جلوی پودیوم را عوض کرد. این البته به معنی بی هویت بودن سخنرانان نیست. هر سخنران میتواند خودش را معرفی و اعلام کند به چه حزب یا گروهی تعلق دارد.
در هر حال نکته ای که بااین مثال خواستم روشن کنم اینست که آکسیون هائی که از جانب یک حزب معین سازماندهی میشود، مقرراتش را هم آن حزب تعیین میکند. حال اگر شما از حزب دیگری هستید و یا با آن مقررات موافق نیستید میتوانید شرکت نکنید. نمیتوان گفت من میخواهم شرکت کنم و باید شرایط من را بپذیرید. این خودش غیر دموکراتیک است. احزاب حق دارند موازین و مقرراتی برای تظاهرات ها و آکسیون های خودشان بگذارند. اگر این موازین و مقررات خیلی محدود کننده باشد قاعدتا موفقیت زیادی نخواهند داشت و آکسیون هایشان قوی نخواهد بود.
نکته مهم دیگری که باید توجه داشت اینست که موضوع و مضمون هر آکسیون باید از جانب احزاب و نیروهای شرکت کننده کاملا رعایت شود. نمیتوان در حرکت اعتراضی معینی مثلا علیه اعدام شرکت کرد ولی بخش عمده بنرها و پلاکاردها تبلیغ حزب و برنامه و سیاستهای احزاب در مورد مسائل دیگر باشد و یا سخنرانیها به معرفی و لانسه کردن احزاب اختصاص داشته باشد.
احزاب البته مجازند که سیاستها و مواضع و شعارهایشان در رابطه با امر و هدف معین آکسیونی که در آن شرکت میکنند را نمایندگی کنند ولی حق ندارند یک حرکت اعتراضی را به یک حرکت تبلیغی برای حزب و سازمان خودشان تبدیل کنند. به هیچ وجه نباید شعارها و موضوع و مضمون یک حرکت اعتراضی معین تحت الشعاع تبلیغات این یا آن حزب معین قرار بگیرد. این نکته مهمی است که باید چه در آکسون های حزبی و چه تظاهراتهای عمومی مد نظر داشت.
خلیل کیوان: یک موضوع اختلاف بین نیروهای اپوزیسیون وقتی است که عده ای با پرچم سه رنگ در آکسیونها شرکت میکنند. طرفداران پرچم سه رنگ مدعی هستند که این پرچم نماد اتحاد مردم است و پرچم هیچ گروه و حزبی نیست. آیا واقعا همینطور است؟
حمید تقوایی: بنظر من اینطور نیست. علی العموم و در سطح رسمی و دیپلماتیک پرچم نماینده یک کشور یا ملت است ولی پرچم سه رنگ مورد نظر نیروهای اپوزیسیون راست نماد و سمبلی است از یک سیستم حکومتی معین یعنی سیستم سلطنتی یا پادشاهی. طرفداران پرچم ۹۹ درصدشان خود را سلطنت طلب و طرفدار نظام پادشاهی میدانند. این یعنی طرفداری از بازگشت به دوره گذشته؛ بازگشت به نظامی که ٤٣ سال قبل جامعه ایران با آن تسویه حساب کرد.
به عبارت دیگر وقتی در شرایط حاضر پرچم از طرف نیروهای اپوزیسیون راست بلند میشود یک بینش سیاسی، یک نظام سیاسی معینی، یک حکومت معینی را نمایندگی میکند که یک بار توسط انقلاب مردم سرنگون شده است. اما نمیشود هیچ جامعه ای را به عقب برگرداند. میدانم که جمهوری اسلامی چنان جنایاتی کرده است که ممکن است افرادی بین بد و بدتر به بد رضایت بدهند ولی مردم ایران مجبور نیستند برای خلاصی از شر جمهوری اسلامی برگردند به یک نظامی که در زمان خودش به گورستان آریامهری معروف بود و ترس و رعبی که ساواک در جامعه ایجاد کرده بود دست کمی از سیاستهای امروز جمهوری اسلامی نداشت. بدین معنا پرچم سه رنگ در این شرایط نماد کشور یا ملت یا جامعه نیست، نماینده یک سیستم حکومتی سرنگون شده است.
خلیل کیوان: در اعتراضات اجتماعی که در کشورهای غربی رسم است معمولا در رابطه با امر و خواسته ای که دارند پرچم و شعار میآورند. معمولا در در این کشورها نژاد پرستها و نیروهای راست افراطی هستند که پرچم ملی شان را آنهم گاه با تعداد زیاد حمل میکنند. سوالم این است که چرا در کشورهای غربی حمل پرچم ملی در اعتراضات قبح دارد اما برای اپوزیسیون راست ایران اینطور نیست و آنرا یک علامت اتحاد می بینند؟
حمید تقوایی: در کشورهای غربی وقتی پرچم در تظاهرات ها و خیابانها، و نه در مراسم رسمی، بلند میشود معمولا علامت و نماینده نیروهای راست افراطی است. راست افراطی و نه حتی راست میانه. مثلا ترامپ و طرفدارانش تا همین امروز، سخنرانی ها و میتینگهای خیابانی شان مالامال از پرچم آمریکاست به عنوان سمبل عظمت آمریکا و قدرقدرتی آمریکا و خارجی و پناهنده ستیزی و افتخارات و تقدس و تعصب ملی و نژادی و غیره. در آمریکا و کلا کشورهای غربی وقتی کسی با پرچم در تظاهرات شرکت میکند معمولا به کمبود وطن پرستی و افتخارات و عرق ملی و نژادی در جامعه اعتراض دارد.
البته مساله تنها به پرچم محدود نمیشود. مجسمه های به اصطلاح “سرداران ملی”، که حدود دو سال قبل در آمریکا و در انگلیس مردم در تظاهراتی ضد راسیستی آنها را پائین کشیدند و اسامی خیابانها و اماکن عمومی که نام آنها را برخود داشت عوض کردند، از دیگر نمادها و افتخارات و آیکونهای نیروهای راست در این کشورها است. کلا عظمت طلبی، افتخار به گذشته، افتخار به ملیت و عرق و تعصب ملی که معمولا با نژادپرستی کاملا در هم می آمیزد از خصوصیات راست افراطی در همه کشورها است. پرچم هم در این چارچوب قرار میگیرد. در مقابل، نقد و اعتراض به این سمبل ها و نمادهای به اصطلاح ملی از ویژگیهای نیروهای دمکرات، آزادیخواه، و چپ در این جوامع است.
در رابطه با نیروهای اپوزیسیون جمهوری اسلامی هم این را می بینیم. نیروهای اپوزیسیون راست که ادعای دموکراسی و آزادی و حقوق بشر و غیره دارند کنار راست افراطی در غرب قرار میگیرند. آخرین نمونه اش دفاع جانانه نیروهای اپوزیسیون راست از ترامپ است. ظاهرا به این خاطر که ترامپ تند تر و شدید تر از دموکراتها علیه جمهوری اسلامی است، ولی بنظر من قضیه از این فراتر میرود. از نظر آرمانی، از نظر ایدئولوژیک، از نظر استراتژیک اینها با راست افراطی آمریکا در یک مدار قرار میگیرند، در یک جهت قرار میگیرند و همین پرچم دوستی ترامپ، افتخار به گذشته و خارجی ستیزی و بازگرداندن عظمت آمریکا و غیره، این معیارها و شعارها کاملا باب دل راست ایران هم هست. اینها هم عظمت طلب اند، اینها هم به دوره امپراتوری کوروش افتخار میکنند. منسوب کردن حقوق بشر به کوروش از فرط انساندوستی اینان نیست، بلکه از سر امپراتور دوستی آنها و در سر پروراندن رویای بازگشت به دوران عظمت امپراتوری عصر کورش است.
بنظر من اگر آرمان و ارزشهای اپوزیسیون راست جمهوری اسلامی را به انگلیسی ترجمه بکنید به ترامپیسم و راست افراطی در غرب میرسید و نه به دموکراسی و لیبرالیسم و یا حتی راست میانه در غرب.
خلیل کیوان: نکته دیگر این است که چنین اختلاف نظرهایی سر پرچم و بحث ها گاه تنشهایی که حول و حوش آن رخ میدهد در آکسیونها و تجمعات خارج از کشور است و بعد هم به فضای مجازی کشیده میشود ولی در تجمعات و اعتراضات داخل کشور شاهد بروز چنین اختلافات و مباحثی نیستیم؟ چرا اینطور است؟
حمید تقوایی: بنظر من این امر دو علت دارد. یک علت اینست که شرایط امنیتی در ایران و دیکتاتوری و سرکوب جمهوری اسلامی اجازه نمیدهد احزاب با اسم و رسم خودشان فعالیت کنند و در جامعه ظاهر بشوند. دلیل دیگر،که پایه ای تر و اجتماعی تر است، اینست که مبارزات و جنبشها در ایران حول خواستها، حول اهداف، و شعارهای کاملا آزادیخواهانه، برابری طلبانه، انسانی شکل میگیرد و به میدان می آید. شما در تظاهراتها نمی بینید که مثلا ارزشها و شعارهای راست مثل تمامیت ارضی، تاریخ ملی، نژاد آریایی، افتخارات دوهزار و پانصد ساله ، عربستیزی، پرچم سه رنگ و نظایر اینها در بنرها و در سخنرانی ها در تظاهرات ها مطرح شود. در مبارزات معلمان، مبارزات کارگران، در مبارزات خانواده های جانباختگان، جنبش دادخواهی، جنبش علیه تخریب محیط زیست، جنبش زنان علیه حجاب و علیه قوانین اسلامی کلا در جنبشهای اجتماعی آن چیزی که مردم را دور هم جمع میکند و فعالین را به حرکت درمی آورد خواستهای انسانی است که طبق تعریف جهانشمول هستند، ایرانی گری و پرستش آب و خاک و تاریخ ملی، نیاکان و غیره در این حرکتهای خیابانی جایی ندارد. آزادی، رفاه برابری آخرین معیارها و موازین فرهنگی اخلاقی مدرن و جهانشمول اینها موتور حرکت و مضمون اعتراضات مردم است. به این معنا این نوع معیارهای راست که برمیگردد به آب و خاک و تقدس و عظمت طلبی و کوروش کبیر و غیره اینها نمیتواند طبق تعریف جایی در اعتراضات توده ای مردم داشته باشد. به همین خاطر ما نمی بینیم مساله پرچم و غیره بین فعالین در داخل ایران اختلاف بیاندازد و به بحثی منجر بشود. ممکن است تعدادی از فعالین طرفدار سلطنت باشند، ممکن است راست باشند، ولی وقتی مردم در اعتراضات متحدی به خیابان میآیند، مثل تظاهراتهای اخیر در اصفهان و یا در خوزستان و یا خیزشهای توده ای ۹٦ و ۹٨، می بینیم این تظاهراتها و اعتراضات حول خواستهای انسانی و پایه ای مردم شکل میگیرد که در دیدگاهها و سیستم ارزشی راست جایگاه چندانی ندارد.
خلیل کیوان: بر اساس موازینی که برای آکسیونها و تظاهرات ها صحبت کردید ممکن است شما در تظاهراتی بروید که جریان دیگری که چپ هم نیست برگزار کرده باشد و یا برعکس در آکسیونی که حزب کمونیست کارگری برگزار میکند کسی از جریانات راست حضور داشته باشد. به این دلایل حزب را متهم میکنند که با احزاب راست متحد شده است، درباره این چه نظری دارید؟
حمید تقوایی: این نوع مدعیان ما معمولا نیروهائی هستند که جایگاه یا موقعیتی در فعالیتهای خیابانی ندارند، منزه طلبانی که در پیاده رو می ایستند و در هیچ حرکتی شرکت نمیکنند چون با معیارهای اسکولاستیکی و منزه طلبانه آنها جور در نمی آید. آخرین نمونه همین حرکت اخیر در وین است. نیروهای چپ در وین کم نیستند ولی متاسفانه ما ندیدیم کسی غیر از فعالین حزب ما در این حرکت شرکت کند. یا حتی حمایت کند. این نوع نمونه ها کم نیست. من برای حرف اینها ارزش چندانی قائل نیستم چون نتیجه سیاستها و مواضعشان را میبینم. افرادی که یا به هیچ حزب و گروهی تعلق ندارند و یا به سازمانهائی متعلق اند که جایگاهی در مبارزات جاری چه در خارج و چه در داخل ایران ندارند.
بر عکس این نیروها، شیوه و سیاست عملی ما در آکسیونها، چه وقتی که آکسیونی را فراخوان میدهیم و چه وقتی در آکسیونی شرکت میکنیم، هدف، جایگاه، مضمون، و شعارهای سیاسی آن حرکت معین است؛ همانطور که کل جامعه به حرکتهای اعتراضی نگاه میکند. اگر هدف و امر حرکتی را برحق و درست میدانیم، انسانی میدانیم، جزیی از پلاتفرم و سیاستهای حزب میدانیم، در آن شرکت میکنیم و تلاش میکنیم آن حرکت را هر چه چپ تر و رادیکال تر کنیم.
برای اینکه روشن باشد که ما چه میگوییم اعتراضات جاری در ایران مثلا اعتراض معلمان را در نظر بگیرید. اینکه کدام معلم و یا فعال این جنبش به کدام حزب متعلق است معیار ما نیست. مهم اینست که جنبش معلمان خواستهای کاملا انسانی پیشرو مترقی و رادیکالی را مطرح کرده است و این خواستها مورد تائید ما است. به همین دلیل فعالین حزبی وظیفه خود میدانند با تمام توان در این حرکت شرکت کنند و این حرکت را تقویت کنند.
نمونه های دیگر که به خارج کشور مربوط میشود آکسیونها و کارزار هایی مثل کارزار نجات سکینه محمدی آشتیانی یا ریحانه جباری یا دفاع از پناهندگان و مبارزه علیه قوانین شریعه و غیره است. وقتی ما چنین کارزارهائی را سازمان میدهیم فراخوانمان به همه فعالین اینست که به آن بپیوندند. شناسنامه حزبی و گرایشی کسی را نگاه نمیکنیم. فعالی که مثلا پلاتفرم ما برای نجات سکینه محمدی آشتیانی را قبول میکرد میتوانست در آن حرکت شرکت کند. مینا احدی ابتکار و رهبری این حرکت را در دست داشت اما کارزاری فراحزبی بود که فعالین با گرایشات مختلف در آن شرکت داشتند. این کارزار به حرکت گسترده جهانی بدل شد. حرکت موفقی که به نجات جان سکینه و توقف عملی سنگسار در ایران منجر شد اما متاسفانه آن زمان هم ما ندیدیم از این نوع چپهای مدعی در آن حرکت عظیم شرکت کنند و یا حتی از آن حمایت کنند. به شیوه همیشگی شان در پیاده رو ایستادند و به ما خرده گرفتند.
این تنها یک نمونه از شیوه و سیاست ما در رابطه با فعالیتها و حرکتهای اعتراضی است. نمونه ها زیاد است ولی فکر کنم همین یک مثال برای نشان دادن تفاوت ما با چپ منزه طلب کافی باشد.
٢٧ ژانویه ٢٠٢٠
با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.
