روزنه rowzane خبری – تحلیلی
فعالین و اعتراضات اجتماعی: متن ویرایش شده گفتگوی شهلا دانشفر با اصغر کریمی در برنامه سازمانده در کانال جدید
شهلا دانشفر: بحث بر سر فعالین و اعتراضات اجتماعی است. بطور واقعی عرصه های مختلف اعتراضات اجتماعی روی دوش فعالین و اکتیویست های اجتماعی به جلو میرود. قبل از هر چیز درود میگویم به این عزیزان. اما در رابطه با این فعالیت ها به لحاظ سبک کار، شیوه های کاری، تاثیرگذاری و بازدهی بهتر فعالیتها، سوالاتی هست که لازم است در مورد آن ها بحث و گفتگو کنیم. من امیدوارم که دست اندرکاران این مبارزات نیز در این بحث شرکت کنند.
وقتی که به جنبش های اعتراضی نگاه میکنیم در این مبارزات گرایشات مختلف وجود دارد. رابطه این گرایشات با یکدیگر چیست و چگونه میتوان در این اعتراضات تاثیرگذار بود. اینها موضوعاتی است که سعی میکنیم در طول بحث با اصغر کریمی به آنها بپردازیم. اولین سوال اینست که نقش ما چپ ها و کمونیست ها و ما اعضا و فعالین حزب کمونیست کارگری در جنبش های اعتراضی در سطح جامعه چیست؟ این مبارزات چه جایگاهی برای ما دارند؟
اصغر کریمی: طبعا اینها بخشی از مبارزات روزمره مردم است، اعتراض به ستمها و نابرابریها و تبعیضاتی که هرروزه مردم با گوشت و پوست احساس میکنند. فقر و بدبختی و مصائب اجتماعی مثل اعتیاد و تن فروشی و هزار مشکل دیگر از معضلات اساسی جامعه است. چیزی که امیدبخش و بسیار مهم است این است که مردم با مبارزاتشان میخواهند این وضع را عوض کنند، به شکل اعتصابات و تجمعات کارگری، به شکل تجمعات معلمان، بازنشستگان و دانشجویان و یا اعتراضات سایر بخش های جامعه. خوب این مهمترین عنصر تعیین کننده تحولات سیاسی در جامعه است و خوشبختانه در سالهای گذشته این اعتراضات رشد خیلی زیادی کرده است. قبلا این مبارزات در این سطح نبود. همیشه اعتراض وجود داشته اما در مقایسه با سالهای اخیر خیلی ضعیف تر بوده است. در یک دهه گذشته و بویژه در دو سه سال گذشته این مبارزات فوق العاده گسترش پیدا کرده است. بطوریکه توازن قوا را بین مردم و حکومت عوض کرده است. هر روز مردم جلوتر می آیند و همه آن مبارزات سیاسی و بحث های سیاسی و ایدئولوژیک که در طول سالیان درازی صورت گرفته، در واقع امروز دارد ماحصل خود را در این مبارزات و آگاهی و هوشیاری فعالین و رهبران آن نشان میدهد. همانطور که اشاره کردید گرایشات مختلفی در مبارزات اجتماعی وجود دارد. از طریق دخالت آمریکا و یا بوسیله اصلاح طلبان و تغییرات درون حکومتی قرار نیست اتفاق مهمی بیفتد. قرار است اوضاع را همین مبارزات با گسترش خودش زیر و رو کند. بنابراین و با توجه به اهمیت تعیین کننده مبارزات، رهبران و فعالین این اعتراضات نقش فوق العاده مهمی در روند اوضاع دارند.
شهلا دانشفر: شما نکات اصلی را اشاره کردید. اما یک وجه دیگر مساله که خوبست در ادامه همین بحث در مورد آن تاکید کنیم اینست که این عرصه های مختلف مبارزه در واقع عرصه های مختلف نبرد طبقاتی با جمهوری اسلامی بعنوان سرمایه داری حاکم و برای به زیر کشیدن آنست. به همین دلیل روشن است که فعالین، خصوصا فعالین رادیکال و چپ، فعالین حزبی از این طریق است که میتوانند گفتمانهای خود را به درون جامعه ببرند. میتوانند در راس این جنبش ها هژمونی پیدا کنند و چشم انداز جنبش سرنگونی را رقم بزنند. بنابراین حضور و نقش فعال ما در این مبارزات، در چگونگی سیر اوضاع و تحولات سیاسی جامعه تعیین کننده است. به عبارت روشنتر دخالتگری فعال ما در جنبش های اعتراضی جاری در واقع مسیر بردن گفتمان های کارگری و چپ و تعین دادن به قطب بندی طبقاتی در سطح جامعه است.
اصغر کریمی: یک نکته دیگر هم هست که اگر اجازه بدهید اشاره کنم. آنهم اینست که بطور طبیعی این عرصه ای است که فعالین و توده وسیع کارگر و معلم و مردم معترض تجربه می اندوزند و یاد میگیرند که توازن قوا چیست، چگونه و چقدر میتوانند جلو بروند، کجا باید کوتاه بیایند، ریتم مثلا تجمعات اعتراضی آنها چگونه باید باشد، چگونه باید مبارزه را هدایت کرد، چگونه باید جلوی اختلاف در صفوف مردم معترض را گرفت، چگونه باید صف اعتراض را متحد کرد، چگونه باید سازمان داد، چگونه باید عناصر پیشرو را به جلو کشاند تا نقش بیشتری در جلوی صحنه مبارزه بازی کنند. میخواهم بگویم اینها همه عرصه هایی است که بطور واقعی فعالین اجتماعی در بستر آن تجربیات بسیاری اندوخته اند و به سرمایه بسیار مهم مبارزاتی در جامعه تبدیل شده اند.
شهلا دانشفر: ببینید یک بینش در میان برخی جریانات چپ یا بهتر است بگویم جریاناتی که بخود چپ میگویند اینست که میگویند جنبش های اجتماعی دیگر ربط مستقیمی به کارگر ندارند. خوبست در این مورد هم صحبتی داشته باشیم. پاسخ شما به این سطح از تفکیک چیست؟
اصغر کریمی: کسی که ستم های مختلفی که به مردم روا میشود را نمی فهمد و متوجه اهمیت مبارزاتی که علیه این ستم ها میشود نیست، راستش ربطی به جامعه ندارد. حال میتواند خود را چپ بداند یا راست بداند. جامعه بی خیال اینگونه تفکرات دارد کار خودش را میکند. زنی که به او ستم میشود، به میدان مبارزه پا میگذارد. من متوجه نیستم چگونه میتوان با توجیهات مختلف که این مبارزه فرعی است یا دمکراتیک است و غیره ایستاد و به آن نگاه کرد و گفت این مبارزه زیاد مهم نیست. معلوم است که طبقه کارگر بدلیل جایگاه اجتماعی ای که دارد ستون فقرات مبارزاتی است که امروز وجود دارد و نقشش بسیار تعیین کننده است. منتها اگر مبارزه علیه مذهب نبود، اگر مبارزه علیه ستم کشی زن نبود، اگر مبارزات دانشجویان و جوانان و مبارزاتی که مردم بطور مثال برای آزادی موسیقی، آزادی بیان، آزادی اعتراض دارند در میان نبود، کارگر هم نمیتوانست مبارزه اش را به جلو ببرد. رژیم با تمرکز بیشتر مبارزه کارگر را سرکوب میکرد.همه مبارزات عادلانه مردم به یک معنا ضد سرمایه داری است و علیه سیستم حاکم است، که قبل از هرچیز برای عقب راندن کارگر احتیاج دارد جلوی آزادی بیان را بگیرد، زن را در جامعه بی حقوق کند، جلوی آزادیهای پایه ای مردم را بگیرد تا فضای سیاسی جامعه و استانداردهای زندگی را هر چه بیشتر پایین ببرد و بهتر بتواند کارگر را استثمار کند. یا بهتر بتواند دستگیر و سرکوب کند. میخواهم بگویم این مبارزات در عالم واقعی همه به هم طنیده است. این مبارزات به همدیگر کمک میکنند و یکدیگر را تقویت میکنند. این مبارزات اعتراض بخش های مختلف مردم علیه ستمهایی است که یک سیستم، یک سرمایه داری، یک حکومت دارد به مردم میکند و هیچکدام را نمیتوان دستکم گرفت.
شهلا دانشفر: به نظر من مبارزات را نمیشود اینطور لایه بندی کرد که برخی جریانات چپ میکنند. باید با دیدی طبقاتی به مبارزات نگاه کرد. اینطور نیست که مثلا در جنبش رهایی زنان فقط مربوط به زنان است. جنبش رهایی زن، جنبش طبقه کارگر نیز هست. جنبش علیه اعدام، فقط مربوط به آنهایی نیست که عزیزشان زیر خط اعدام است یا قربانی این مجازات شنیع غیر انسانی شده اند. جامعه علیه اعدام است. کارگر علیه اعدام است. بخاطر اینکه اعدام ابزار سرکوب کل جامعه است. مبارزه برای آزادی زندانیان سیاسی نیز همینطور است. وقتی به این شکل مبارزه را لایه بندی میکنند عملا کارگر را به داخل کارخانه هل میدهند. آنوقت کارگری که از مبارزات اجتماعی، یعنی از آنجایی که تکلیف قدرت سیاسی روشن میشود کنار بکشد و فقط خود را در کارخانه ببیند. بدین ترتیب همه افقش نهایتا این خواهد بود که صرفا برای دستمزدش بجنگد. یا اینجا و آنجا حقی از کارفرما بگیرد. اما با حمله به جامعه همین دستاوردها از او پس گرفته میشود، اگر بعنوان صاحب جامعه وارد صحنه مبارزه نشود. به عبارت روشنتر کارگر برای رها کردن خود، باید جامعه را رها کند و اتفاقا بیشترین نفع را در به زیر کشیدن بساط استثمار و سرمایه داری موجود دارد. و خوشبختانه امروز ما شاهد عروج طبقه کارگر در جلوی صحنه سیاسی جامعه و در راس مطالبات اعتراضی کل جامعه هستیم. در مبارزه علیه اعدام، دفاع از حقوق زن و در تمام این عرصه های مختلف نبرد طبقاتی در جامعه میبنیم که جنبش کارگری قدم به جلو گذاشته است. مبارزات کارگران هفت تپه و نقشی که این کارگران با مبارزاتشان ایفا کردند، یک نمونه آنست. اما برگردیم به ادامه بحثمان. ما در عرصه های مختلف شاهد وجود گرایشات مختلف با رویکردهای مختلف و افقهای مختلفی هستیم. برخورد و رابطه رادیکالیسم و فعالین حزبی با این گرایشات چگونه باید باشد. ؟ آیا در برخورد به این گرایشات حد و مرزی باید قائل شد؟
اصغر کریمی: روشن است که تفکرات مختلفی وجود دارد. گرایشات طبقاتی مختلفی وجود دارد. حتی در دل مبارزات طبقه کارگر گرایشات مختلف وجود دارد. یک گرایش سازشکار و رفرمیست در چهارچوب نظام موجود وجود دارد که حاضر است با هر جناح رژیم سازش کند. و یک گرایش کمونیستی و چپ وجود دارد که میگوید ضمن اینکه میخواهم دستمزدم بهتر باشد، ساعت کارم کمتر باشد، جلوی اخراج را بگیرم، ولی در عین حال فکر میکند اینها همه اجزایی از یک مبارزه است که بالاخره کل حکومت را سرنگون کند و بتواند جامعه ای خوشبخت و انسانی بسازد. در میان معلمان همین مسائل وجود دارد. می بینیم گرایشی هست که همه اش چشمش به قوانین حاکم و مجلس و جناحی از حکومت است و فکر میکند با توسل به اینها و وعده و وعید ها میتواند امر امروزش را به جلو ببرد. در مقابل، یک گرایش دیگری هم هست که فکر میکند و تجربه مبارزه طبقاتی نشان داده است که باید علیه کل سیستم حاکم مبارزه کرد، در عین حال که در هر مبارزه ای با خواستهایش به جلو می آید و در صف جلوی اعتراضات می جنگد و اتفاقا این گرایش است که توان تحمیل اصلاحاتی را هم به سیستم دارد نه گرایش رفرمیست و سازشکار. این گرایشات در تمام عرصه ها در میان دانشجویان، فعالین دفاع از حقوق زن و در همه جا وجود دارد. ولی این گرایشات عمدتا در دل مبارزات جاری کنار هم قرار میگیرند و در ٩٠ درصد اوقات میتوانند کنار هم بایستند و مبارزه کنند. چون کسی که برای حضور در یک تجمع معینی آمده است، بالاخره به یک چیزی اعتراض دارد. مثلا به دستگیری معلم اعتراض دارد. به اخراج کارگر اعتراض دارد. به حجاب اجباری اعتراض دارد. به دستگیری دانشجو اعتراض دارد. به فضایی که در دانشگاه هست اعتراض دارد. خوب همه آنهایی که اعتراض دارند قاعدتا در این اعتراض شرکت میکنند. هر کس هم سعی میکند گرایش خودش دست بالا پیدا کند و افق و چشم انداز و شعارها و تاکتیکهای خودش را جلو بیاورد. گرایش چپ و کمونیستی هم سعی میکند همین کار را انجام دهد. ولی در عین حال بر سر شعارهایی که باید بدهند، پلاکاردهایی که باید بدست بگیرند، قطعنامه ای که میخواهند بدهند و موضوعاتی از این دست طبعا اختلاف نظر وجود دارد. بگذارید بطور مثال به یک نوع برخورد که در میان چپ ها نیز دیده میشود اشاره کنم که بسیار مضر هست. مثلا تا می بیند یک گرایش رفرمیستی و راستی در حرکت اعتراضی وجود دارد، یا حتی فکر میکند دست بالا دارد، به این نتیجه میرسد که باید خودش را عقب بکشد. در حالیکه فضای جامعه، فضای اعتراضی و رادیکال است. تجربه نشان داده است که حتی اگر گرایش چپ و رادیکال در جایی خیلی هم ضعیف باشد، موقعی که به یک تجمع اعتراضی در کف خیابان میرود میتواند دست بالا پیدا کند. شعارهایی میدهد که توده کارگر و معلم و بازنشسته می پذیرند. البته بشرطی که دیدی اجتماعی نسبت به مبارزه و فعالیت و ترکیب شرکت کنندگان داشته باشد و بداند چه شعاری مطرح کند، چه قطعنامه ای پیشنهاد بدهد و چگونه حرف دل توده معترض را مطرح کند و اتحاد را هم حفظ کند. این تیپ از فعالین نقش فوق العاده مهمی بویژه در شرایط امروز ایران دارند. من به این معنا و تا آنجا که به این نکته مربوط میشود فکر میکنم هیچ حد و مرزی وجود ندارد. ممکن است در میان کارگران تعدادی تمایلات قوم پرستی داشته باشند، در همین خوزستان، هفت تپه و فولاد برخی کارگران تحت تاثیر گرایشات پان عربیستی و ناسیونالیسم عرب هستند، یا در آذربایجان و کردستان تحت تاثیر ناسیونالیسم ترک و ناسیونالیسم کرد هستند و در سراسر کشور عده ای تحت تاثیر گرایشات دیگر هستند از جمله گرایشات رفرمیستی، ولی یک رهبر کارگری رادیکال میگوید که این اختلافات را بگذارید کنار و الان بر سر دستمزدمان باید متحد و یکپارچه بایستیم. همه مان دردمان مشترک است. بروید جدل کنید و حرفهایتان را در خانه هایتان با هم بزنید. نشریه دارید یا هر جایی دیگر بروید حرفتان را بزنید. ولی در خیابان یا در جریان یک اعتصاب سر دستمزد و اخراج و دستگیری ها همه مان باید مثل یک تن واحد بایستیم و مبارزه کنیم. این حرف معقول است و پیش میرود. به این معنا میشود گرایشات و اختلافات ایدئولوژیک را در دل مبارزات حاشیه ای کرد و خواستها و شعارها را به جلوی صحنه برد. این راه متحد نگاهداشتن مردم معترض است.
شهلا دانشفر: این موضوع یکی از مسایلی است که هر فعالی و هر اکتیویستی با آن روبرو است. ولی آنچیزی که به تجربه خود ما درگیر بوده ایم اینست که از سر گرایشات و اتحاد گرایشات نیست که مبارزه شکل میگیرد. بلکه مبارزه از سر اعتراض به امر معینی شکل میگیرد. من بعنوان چپ و کمونیست چون اعتراضی وجود دارد در آن حرکت معین هستم. اگر تجمع بازنشستگان است، من در دفاع از حقوق بازنشستگان آنجا هستم. اگر تجمع برای آزادی زندانیان سیاسی است، من در اعتراض به دستگیری ها و سرکوب ها آنجا هستم و خواستار آزادی بدون قید و شرط زندانیان سیاسی هستم. بنابراین اگر میخواهم آن حرکت اعتراضی معین به نتیجه برسد باید تلاش کنم حرف و اعتراض خودم را جلو ببرم. گفتمان ها و شعارهای خودم را جلو ببرم. نیرو بسیج کنم و چنان فعالیت اجتماعی را به پیش ببرم که در زمین مبارزه و در کف خیابان کاری بکنم که گرایشات راست حرفی برای گفتن نداشته باشند و دست بالا پیدا نکنند. به خاطر اینکه من کمونیست حرف دارم. من درد جامعه را میدانم. من راهکار و چشم انداز دارم. این نحوه برخورد بسیار پراتیک و عملی است. منظورم اینست که من از قبل کالبدشکافی نمیکنم و ببینم ایدئوژی طرف چیست. بگویم. این راست است و آن دیگر قومگرا و غیره، بلکه ما جمع شده ایم و بازنشسته ایم. جمع شده ایم و معلم هستیم. جمع شده ایم و دانشجو هستیم و من به عنوان چپ و کمونیست و به عنوان یک کارگر صاحب این جامعه هستم. صاحب این جنبش و این اعتراض هستم و تلاش میکنم حرفم را به پیش ببرم. با این حق به جانبی است که تریبون را از آن خود میکنم. شعارهایم را به شعار اعتراض تجمع کنندگان تبدیل کرده و تاثیر میگذارم. نیرو جذب میکنم و این چنین است که مردم من را سخنگوی خود می بینند و میتوانم محبوبیت کسب کنم. معیارها اینهاست. اما خط قرمز ها کجاست؟ به نظر من خط قرمزها آنجایی است که وقتی میبینیم حرکت اعتراضی ما را میخواهند به دنبال این جناح و آن جناح حکومتی بکشند. خط قرمزها آنجاست که تلاش میکنند به اعتراض ما رنگ قومی بزنند. خط قرمزها آنجاست که شعار الله اکبر میدهند و صلوات سر میدهند تا به آن رنگ مذهبی بزنند. آنجا چه میکنم؟ جوابش را معلم، بازنشسته و کارگر و مردم در اعتراضاتشان داده اند. شعار معیشت ، منزلت ، حق مسلم ماست را به جلو میبرم. سرمایه داری نمیخواهم، نمیخواهم که بازنشستگان سر دادند جواب است. یعنی با شعارهای رادیکال و خواستهای روشن و متعین میتوانیم اینها را کنار بزنیم و منزوی کنیم.
اصغر کریمی: در عین حال که فعالین چپ بطور واقعی حرف دل مردم را میزنند باید این گرایشات را بشناسند. پیش بینی بکنند که این گرایشات وجود دارد و خود را در تجمع نشان میدهد و باید از قبل آماده باشد که چه برخوردی به آن بکنند. پیش بینی کنند که این گرایشات چه شعارهایی خواهند داد، چه قطعنامه ای پیشنهاد خواهند کرد و احتمالا با چه کسانی ممکن است ساخت و پاخت کرده باشند. باید با چشم باز حرکت کرد تا بتوان یکسری سازشکاری ها را خنثی کرد. فعالین کمونیست نمیتوانند این پدیده را نادیده بگیرند چون بالاخره این اختلافات وجود دارد و در شعار و در شکل حرکت اعتراضی و تجمع و در همه چیز خود را نشان میدهد. ولی حتی اگر فعالین چپ در یک حرکت که خواست حق طلبانه ای دارد دست بالا نداشته باشند، باید بروند و شرکت کنند تا دست بالا پیدا کنند. باید بروند و حرف دل مردم را بزنند تا یک عده بیشتر متوجه شوند که بابا اینها مثل اینکه نماینده ما هستند و نه آنها. میخواهم بگویم که با کنار کشیدن از مبارزه بخاطر اینکه بگوییم حالا این فراخوان را یک گرایش دیگر داده است و مال ما نیست، خودمان را منزوی میکنیم و دست آن گرایش دیگر را باز میگذاریم. طبعا بحث درمورد فراخوان هایی است که فکر میکنیم توده قابل توجهی در آن میتوانند شرکت کنند و نه هر تجمع چند نفره که میتوان از کنار آن گذشت. اما اگر یک فراخوانی را یک گرایش دیگر میدهد و با توجه به فضای اعتراضی جامعه ممکن است ٥٠٠ نفر، ١٠٠٠ نفر یا هزاران نفر جمع بشوند، اینها، یا بدنه این نیرو، متعلق به جریانات راست نیستند. اینها نیروهای ما هستند که امر عادلانه ای دارند. اگر تو نروی، ممکن است تحت تاثیر آنها قرار بگیرند، و فکر میکنند آن گرایش رفرمیست نماینده شان است. اما اگر تو بروی دفعه اول هم دست بالا نداشته باشی، با تو آشنا میشوند، حرفهایت را میشنوند، حقانیتت را می بینند، متوجه میشوند که تو راهکار واقعی نشان میدهی و راهکار آنها پوچ است و میتوانی سازشکاری های آنها را افشاء کنی و دفعات دوم و سوم تو حرف اول را میزنی و دست بالا پیدا میکنی. البته بحث فقط بر سر آکسیون و تجمع نیست. بلکه بحث و صحبت در مدیای اجتماعی و در جمع ها و محافل مختلف هم هست. در جریان این ارتباطات بحث و نقد صورت میگیرد و تو باید حضور داشته باشی تا بعد بتوانی گرایشات راست را افشاء کنی. نا کارآمدی آنها را توضیح دهی، و اینهم یک وجه دیگر مساله است. اگر باور داریم که مردم سرنگونی میخواهند، آزادی میخواهند، برابری و رفاه و عدالت میخواهند، از این اوضاع خسته شده اند و تغییرات اساسی میخواهند، اگر واقعا به این اعتقاد داشته باشیم باید روی این حساب کنیم. و اگر تجمعی هست برویم توی خیابان و با دخالت فعالمان تلاش کنیم که نماینده خواستهای مردم بشویم. خیابان به کمک ما میاید. میخواهم بگویم این نیروی معترض وسیع و رادیکال است و باید روی آن حساب کنیم و در اوضاع سیاسی کنونی در جامعه ایران این مساله تعیین کننده است.
شهلا دانشفر: دقیقا اینطور است. البته بعضا بر میگردد به فراخوانی که داده شده است. بطور مثال یک جاهایی می بینیم که جریانات راست و قومگرا مثلا برای پاسارگاد فراخوان داده اند. روشن است که چنین فراخوانی ربطی به اعتراضات اجتماعی مردم ندارد و اعتراضی را نمایندگی نمیکند و از همان اول مهر جریانات راست بر آن کوبیده شده است. معلوم است که مردم شرکت نمیکنند و جوابش را میدهند. ولی مثلا وقتی که بازنشستگان به تجمعی فراخوانده میشوند، هر گروهی که این فراخوان را داد برای ما مهم نیست. خیابان از آن ماست. ما آنجا باید حاضر باشیم و با شعارهای رادیکال و انسانی مان، با قطعنامه هایمان، مهر خودمان را به آن حرکت بزنیم. بنابراین هر چقدر آماده تر، هر چقدر با خواستها و شعارهای روشنتر و متعین تر و هر چقدر با بسیج اجتماعی بیشتری شرکت کنیم، به همان درجه تاثیر گذارتر خواهیم بود و به همان اندازه جریانات راست را حاشیه ای تر خواهیم کرد. در کف خیابان یک نبرد طبقاتی جاری است و اگر تو واقعا نماینده خواست و اعتراض کارگر هستی، برابری طلب هستی، آزادیخواهی و انسانیت را نمایندگی میکنی، حرفت برایی بیشتری خواهد داشت، و به این ترتیب چپ و کمونیسم وحزب را جلو برده ای.
اصغر کریمی: البته یک جاهایی هم سیاه و سفید نیست. مثلا بطور ویژه در مناطق آذربایجان یا کردستان و یا خوزستان که مساله ملی پررنگ تر است و جریانات شکل گرفته ناسیونالیست و قومگرا هم فعال هستند، ممکن است پیش بینی شود که توده خیلی وسیعی در فلان فراخوان این جریانات شرکت میکنند ولی زمینه آن هست که کمونیست ها با شرکت فعالشان بروند و سمت و سوی اعتراض را با توجه به فضای اعتراضی و حق طلبانه ای که اساسا در جامعه وجود دارد به جای درستی بکشانند و آن تجمع را به یک اعتراض رادیکال و حق طلبانه و متحد کننده تبدیل کنند. اینجاست که شم رهبری لازم است.
شهلا دانشفر: این بر میگردد به تجمعات آلترناتیوی که میشود در برابر این نوع حرکات ایجاد کرد و این سطح دیگری از کار است. ولی یک مشاهده دیگر ذوب شدن و حل شدن در اعتراضات اجتماعی بدون جلو بردن خط و سیاست روشن است. بویژه در رابطه با جریانات چپ، تحت عنوان اینکه همه چپ هستیم و با هم فعالیت میکنیم، آنجا که لازم است حرف خودمان را نزنیم و یک جور آوانس دهی بشود و معلوم نباشد که سخن روشن ما چیست. به این معنا در یک حرکت اجتماعی ذوب شویم و اثری از شعارهای رادیکال و چپ ما باقی نماند. چطور میشود که در یک حرکت اعتراضی ذوب نشد و اکتیو بود، به آن اعتراض معین جهت و افق روشنی داد و در عین حال مبارزه را به جلو برد؟
اصغر کریمی: یک توجیه اینست که چون میخواهیم اتحادمان را نگاه داریم با هر چیزی سازش کنیم. خوب سازش یک جاهایی درست است و مثلا توازن قوا اجازه نمیدهد کاری را انجام دهی و یک شعاری نمیدهی. یک جایی برای اینکه تجمع بهم نخورد از یک کاری صرف نظر میکنی، ولی نمیتوانیم خلاف اعتقاد خودمان و خلاف خواستمان شعاری بدهیم که با آن موافق نیستیم. بطور مثال شعاری بدهیم که ناسیونالیستی است یا مذهبی است، یا به نفع جناحی از حکومت است.
برای اینکه بتوانیم سیاست و حرف خودمان را جلو ببریم، قبل از هر چیز باید با قدرت شرکت کنیم. به درجه ای که با قدرت شرکت کنیم، دست بالاتر خواهیم داشت و میتوانیم حرف خودمان را به پیش ببریم. همچنین با آمادگی و نقشه از قبل شرکت کنیم. قبلش برای آن حرکت معین زمینه سازی کرده باشیم. بعدش از طریق مدیای اجتماعی بحث را دنبال کنیم و دخالت کنیم و حقانیت خود را نشان دهیم. میخواهم بگویم این موضوع تا حد زیادی بر میگردد به کارهای زیادی که قبل از آن حرکت معین انجام داده ایم. در جاهایی برای حفظ اتحاد لازم میشود که آدم از یک چیزهایی کوتاه بیاید ولی نمیتواند خلاف اعتقاداتش کاری بکند و یک مرزی که باید داشت همانطور که اشاره کردید مرز داشتن با جناحهای رژیم است. اگر چه این مساله با توجه به پیشروی مردم و فضای چپی که در اعتراضات حاکم است، خیلی کمرنگ شده است و شعار اصلاحگرا، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، بیانگر وضعیتی است که دیگر گرایش رفرمیستی در تجمعات اعتراضی نمیتواند به راحتی از این یا آن جناح حکومت دفاع کند، حتی بطور غیر مستقیم. ولی به هر حال آنجا دیگر مرزی است که نمیشود بر سر آن بخاطر اتحاد سازش کرد. خیلی مواقع هست که فعالین خودشان تشخیص میدهند که یک چیزهایی خلاف مسیر جامعه است. خلاف آرمانها و آرزوهای جامعه است. خلاف خواستهای اصلی جامعه است. خوب باید آنجا مواظب باشند که از این خط قرمزها عبور نکنند.
شهلا دانشفر: بهر حال اگر بخواهیم جمع بندی ای از این بحث داشته باشیم، من فکر میکنم برای اینکه در حرکتی حل نشوی و ذوب نشوی، همه با هم به هر قیمتی نشود، برای اینکه مرزها روشن باشد و حرکت بدنبال این جناح و آن جناح کشیده نشود، به سازش کشیده نشود، از بالای سر مردم معترض تصمیم گیری نشود و شما دخالتگر باشی، باید ابتکار عمل دستت باشد. باید خودت به استقبال حرکات اعتراضی بروی. باید حرفها و شعارهای روشنی داشته باشی. باید مضمون حرکت و اعتراضت روشن باشد. آن چیزی که میتواند به اتحاد معنا و شکل دهد، مضمون مبارزه است. ما در این اعتراضات جبهه چپ درست نمیکنیم. بلکه جبهه مبارزه درست میکنیم. جبهه نبرد طبقاتی درست میکنیم و نیروی چنین مبارزه ای صف متحد آزادیخواهی و برابری طلبی را شکل میدهند. طبعا چه بهتر نیروهای چپ و رادیکال، نیروهایی که نزدیکی های بیشتری بین آنها وجود دارد، بر سر مضمون مبارزه حول چنین اعتراض متحدی که خواستهای روشنی را پیش روی خود دارد، گرد بیایند. مثلا در دفاع از حقوق کارگران، دفاع از حقوق بازنشستگان و معلمان، دفاع از حقوق کودک یا حقوق زن، علیه سرکوبها و برای آزادی زندانیان سیاسی و با بردن گفتمان اداره شورایی، بردن گفتمان های چپ و رادیکال به درون جامعه صف آزادیخواهی و برابری را قدرتمند به جلو ببریم و هژمونی و نفود خود را در جنبش های اعتراضی تقویت کنیم. خوشبختانه امروز در سطح جامعه شاهد پیشروی چنین روندی هستیم و ما عروج چپ در راس جنبش های اجتماعی را آشکارا شاهد هستیم. می بینیم که فعالین چپ، و به همین اعتبار فعالین حزبی، روال درستی را به پیش میبرند و باید به همه آنها که چنین شجاعانه مبارزه میکنند و به جلو گام برمیدارند، درود فرستاد. این یک پیشروی مهم در اوضاع سیاسی امروز است.
اصغر کریمی: نکته این است که هم ابتکار و آمادگی، هم نیروی بیشتر بسیج کردن و اجتماعی کار کردن و شم رهبری، همه مهم هستند. یک وقت ممکن است با کسانی مواجه بشوید که ظاهرا چپ باشند، اما نه نفوذی دارند و نه قدرت اجتماعی ای. خوب با آنها دلیلی وجود ندارد که کوتاه بیایید و یا سازش معینی بکنید. آنجا باید حرف خودتان را به میان مردم ببرید. چرا که خیلی جاها توده مردم به شما نزدیک تر هستند. اما با فعالین چپی که اجتماعی هستند، مکانیرم مبارزه را می شناسند، زمینی و واقعی هستند، میتوان و باید بیشترین همکاری را کرد.
شهلا دانشفر: از حد و مرزها صحبت کردیم. تفاوت ما با آن چپ سنتی و حاشیه ای اینست که ما جامعه را می بینیم، ما اجتماعی حرکت میکنیم و جامعه را برای حق داشتن یک زندگی انسانی بسیج میکنیم. از همین رو ما بعنوان مثال روی نقش خانواده ها در مبارزات تاکید میکنیم. بنابراین این نوع نگاه کردن به مبارزه نیز یکی از آن حد و مرز هاست. از همین رو بحث صرفا بر سر تفکیک ایدوئولوژیک و چپ و راست نیست. بلکه بحث بر سر آن عرصه واقعی نبرد طبقاتی است. و اینکه ما کجا ایستاده ایم. چه نقشی داریم برای پیشروی جامعه. اصغر کریمی با پوزش وقت برنامه پایان گرفته است. آخرین نکته شما چیست؟
اصغر کریمی: ما باید فکر کنیم که نیروی اجتماعی مان را از کجا میتوانیم بگیریم. بطور مثال خانواده ها که شما اشاره کردید، توده وسیعتری از کارگر یا معلم یا دانشجو و قانع کردن آنها برای شرکت در اعتراض. اجتناب از شعارهای چپ روانه که اتحاد را به هم میزند و به اصطلاح موضوع اعتراض ما را مخدوش میکند، چون این مسائل، نیرویی که میتواند به صف اعتراض بپیوندد را، از اعتراض میتواند دور کند، اینها همه نکاتی است که بطور واقعی یک نیروی چپی که نبض جامعه و آن اعتراض در دستش است، باید توجه داشته باشد. این چپی است که میداند چگونه صف اعتراض را متحد نگاهدارد. چگونه حرف مردم را بیان کند. شرایط را تشخیص بدهد و ببیند چه چیزی صفوفش را پراکنده میکند و چه کاری تقویت میکند. تشخیص سیاسی درست، اجتماعی کار کردن و کار سیاسی قبلی و بعدی در هر اعتراض، سازمانیافته کار کردن و تبادل نظر کردن دائمی با کسانی که هم عقیده و نزدیک هستند برای توافق روی نقشه کار. فعالین رادیکال و کمونیست با توجه به فضای رادیکال اعتراضی جامعه خیلی راحت میتوانند فضا را بگیرند و مبارزه را به پیش ببرند و به چهره های سرشناسی آن مبارزه تبدیل شوند.
شهلا دانشفر: به هر حال مهم اینست که در این فعالیتها افراد رادیکال، چپ و معترض و کسانیکه به ما نزدیک هستند را بشناسیم، جذب کنیم و با کمک آنها گفتمانهایمان را در بعد وسیعتری به درون جامعه ببریم و بدین ترتیب صف حزبمان را گسترش بدهیم. به عبارت روشنتر حضور و دخالت فعال ما در اعتراضات اجتماعی یک بستر بسیار مناسب برای عضوگیری حزبی، برای تکثیر حزب و ایجاد واحدهای حزبی در همه جا و برای بالا بردن نفوذمان در راس مبارزات اجتماعی است. اصغر کریمی متشکرم که در این گفتگو شرکت کردید.*
انترناسیونال 825
