روزنه rowzane خبری – تحلیلی
کیوان جاوید: سلام میگویم به شما بینندگان عزیز کانال جدید. این برنامه “میزگرد” است و موضوع برنامه هم “جمهوری اسلامی در محاصره مردم از عراق تا ایران”. چرا این موضوع را انتخاب کرده ایم؟ ربط مساله عراق به ایران چیست؟ و ربط وضعیت ایران به عراق چیست؟ اینها چه تاثیری روی همدیگر دارند و ما در چه شرایطی هستیم و در چه اوضاعی داریم با جمهوری اسلامی میجنگیم؟ بعلاوه وضعیت معیشتی مردم را سعی میکنیم بررسی کنیم. و اینکه آیا راهی جمهوری اسلامی دارد که این مردم را مرعوب کند و به خانه بفرستد. اظهار نظرهای زیادی هم در همین روزها شده در رابطه با اینکه میدان ژاله را جمهوری اسلامی تکرار کرده (اشاره به جنایت وحشیانه حکومت پهلوی قبل از سقوطش در شهریور ۵۷ که مردم را به گلوله بست که به جمعه سیاه مشهور است). میهمانان برنامه امروز ما از رهبری حزب کمونیست کارگری کاظم نیکخواه، خلیل کیوان و حسن صالحی هستند. خوش آمدید.
از عراق شروع کنیم. کاظم نیکخواه، نخست وزیر عراق استعفا داد. چرا این اتفاق در عراق افتاد؟ میگویند که سیستانی گفته استعفا بده او هم قبول کرده. آیا با این استعفا اعتراضات در عراق تمام میشود و مردم به خانه میروند؟
کاظم نیکخواه: الان بیش از دوماه است که در عراق تظاهرات و اعتراضات بسیار وسیعی جریان دارد. مردم میخواهند از شر حکومت قومی – مذهبی عراق خلاص شوند و میخواهند از شر دخالتگریهای جمهوری اسلامی و مزدوران جمهوری اسلامی و وابستگانش امثال قاسم سلیمانی و حشد الشعبی و اینها خلاص شوند. علت استعفای نخست وزیر عراق اینجاست. دلیل اصلیش همین اعتراضات گسترده مردمی است نه درخواست سیستانی. اتفاقا یکی از کسانی که مورد اعتراضات مردم است همین شخص سیستانی است. اینطور نیست که گویا مردم پشت سر سیستانی هستند و حالا سیستانی یک حرفی زده و نخست وزیر استعفا داده. تازه سیستانی چیزی در مورد کنار رفتن عادل عبدالمهدی بطور مشخص نگفت.
مساله اساسی اینست که در عراق یک انقلاب بطور واقعی جریان دارد و مردم کوتاه نمی آیند. فکر نمیکنم با استعفای دولت و نخست وزیر مردم آرام بگیرند و کوتاه بیایند. مردم میگویند حکومت قومی و مذهبی نمی خواهیم و حداقل چیزی که اثباتی میگویند اینست که یک سیستم سکولار و با انتخابات مستقیم و بدون دخالت قومیت و مذهب و دولتهای ارتجاعی باید ایجاد شود. یعنی یک حکومت سکولار. این حداقل حرف مردم است. اعتراض به فساد در سیستم دولتی، اعتراض به دخالت جمهوری اسلامی در عراق اینها نوک تیز حمله مردم است. و بطور قطع اینها تا عملی نشود مردم کوتاه نمی آیند. مردم قبلا هم با اعتراضاتشان دولت را مجبور به استعفا کرده اند اما با استعفای دولت و نخست وزیر دست از اعتراض و خواستهایشان برنداشته اند. این بار مساله بسیار جدی تر است.
کیوان جاوید: بگذارید همینجا بگویم که همین نخست وزیر عراق گفته من میخواستم استعفا دهم اما جمهوری اسلامی یا ارتش به من گفته بمان و من ماندم. و امروز پای جمهوری اسلامی در روی کار ماندن این شخص در میان است. چرا جمهوری اسلامی میخواهد که در یک کشور دیگر یک حکومتی بماند و به او میگوید تو بمان من میزنم و میکشم و تو بمان؟
کاظم نیکخواه: ببینید، یکی از خدمات بزرگی که دولت دست راستی آمریکا، دولت جرج بوش، به جمهوری اسلامی کرد همین بود که آمد به عراق حمله کرد و یک سیستم قومی – مذهبی بر اساس قومیت و مذهب را مستقر کرد و بعد هم خودش را بدرجه ای عقب کشید. و همان ماجراهایی که میدانیم. در این خلائی که ایجاد شد جمهوری اسلامی که در منطقه منزوی بود، یک مرتبه تبدیل شد به یکی از بازیکنان مهم صحنه سیاسی عراق. جمهوری اسلامی از این وضعیت استفاده کرد و احزاب و نیروهای مزدوری را سازمان داد و با پول و سرمایه گذاری و گسیل مامورانش اوضاع را بدست گرفت. خود این دولتی که در عراق داریم از آن صحبت میکنیم یعنی دولت عادل عبدالمهدی تا حد زیادی وابسته به جمهوری اسلامی بود. علت تلاش جمهوری اسلامی برای نگه داشتن او اینست. همه دولتهای ارتجاعی سعی میکنند هرجا خلائی هست از آن استفاده کند. در عین حال جمهوری اسلامی از نفوذش در عراق برای حفظ سلطه و قلدریش در داخل ایران هم استفاده میکند. بهرحال بنظر من این وضعیت به زیان جمهوری اسلامی رو به اتمام است.
کیوان جاوید: حسن صالحی اوضاع به کدام سمت میرود؟ وضعیت عراق چه میشود؟ نخست وزیر استعفا داد و تمام شد؟ آیا مردم میروند خانه؟ آقای سیستانی قهرمان میشود؟ اوضاع مثل سابق میشود و مردم راحت میشوند؟
حسن صالحی: ببینید نفس رفتن عادل عبدالمهدی، نخست وزیر عراق، یک موفقیت و یک دستاورد مبارزه مردم است. برخلاف تبلیغاتی که می گویند سیستانی این را خواسته، دو ماه مبارزات مردم در عراق که تا به حال چهار صد نفر هم در طی این اعتراضات جانباخته اند، عامل اصلی استعفای نخست وزیر عراق بود. الان تدابیری را اتخاذ کردند و سعی می کنند که امثالی چون سیستانی را لانسه بکنند. قرار بوده که مجلس عراق جلسه اضطراری در این مورد بگیرد. ظاهرا دنبال این هستند که یک انتخاباتی را برگزار کنند و یک پارلمان دیگر و یک دولت دیگری را تشکیل بدهند – به نظر می رسد که این نقشه ای است که جبهه روبروی مردم در چشم انداز خود گذاشته است. ولی همانطور که کاظم نیکخواه هم اشاره کرد امثالی مثل سیستانی خودشان جزئی ار صورت مسئله و موضوع اعتراض مردم هستند. مردم در عراق در اساس مخالف دولتی هستند که بر اساس قومیت و مذهب شکل گرفته است و خواهان یک دولت و نظام سکولار و غیر مذهبی و غیر قومی هستند. آیا این مردم با استعفای نخست وزیر به خانه بر می گردند؟ معلوم است که این کار را نمی کنند. مردم میدان التحریر بغداد را بدست گرفتند چون می خواهند مستقیما اراده خودشان را اعمال کنند. حالا می خواهند سر این اعتراضات را با یک انتخابات نیم بند پارلمانی زیر آب کنند؟ نه. نمی توانند. به نظرم اوضاع مبارزاتی در عراق رادیکال تر خواهد شد و مردم به کمتر از اعمال اراده مستقیم خود و رسیدن به خواستهایشان رضایت نخواهند داد.
کیوان جاوید: خلیل کیوان، المهدی استعفا داده. آیا این یک موفقیت است؟ آیا در ایران هم روحانی استعفا بدهد و بگویند یک انتخابات دیگر میگذاریم آیا یک موفقیت است؟
خلیل کیوان: قطعا هر عقب نشینی دولت در مقابل مردم یک موفقیت است…
کیوان جاوید: منظورم اینست که این آیا پایان کار است؟
خلیل کیوان: نه. ولی میتواند آغازی برای پایان کارشان باشد.
کیوان جاوید: نه منظورم پایان اعتراضات مردم است؟ روحانی استعفا داده، بعد میروند یک انتخابات، یک رئیس جمهوری می آورند و میگویند بهتر میشود مثل همین اتفاقی که در عراق دارد می افتد؟
خلیل کیوان: به هیچوجه! مردم آمده اند خیابان که زندگی خود را در همه ابعاد زیر و رو کنند. نه فقط به ستمگری سیاسی اینها. فشارهایی که به زنان میاید در آن مملکت، اقلیت های مذهبی، اقلیت های منتسب به ملیت های دیگر، کارگران و همه اقشار مردم خواسته هایی را دارند که اینها با یک عقب نشینی ساده نمیتوانند جوابگو باشند. کل سیستم جمهوری اسلامی باید کنار زده شود. به زیر کشیده شود. دستگاه حاکم، دستگاه سرکوبش و ساختار سیاسی و غیره اش باید در هم پیچیده شود که مردم به مطالبات خودشان برسند. ولی هر عقب نشینی اینها منجر به پیشروی و آمادگی برای پرش های بزرگتر میشود. به همین خاطر است که جمهوری اسلامی تمام تلاشش این هست کمترین عقب نشینی را نکند. خامنه ای گفت در این اوضاع اگر ما در مورد بنزین عقب مینشستیم اینها فردا می آیند میگویند مجلس باید برود. این ارگان باید برود. آن مقام (منظورش خودش است!) باید ساقط شود. کنار زده شود و غیره. میداند که هر عقب نشینی آغازی برای پایان کار جمهوری اسلامی است. به این معنی جمهوری اسلامی روی پله ای نیست که بسادگی عقب بشنید. باید به زیر کشید. باید بهش تحمیل کرد.
حسن صالحی: من فکر میکنم استعفای نخست وزیر عراق یک تو دهنی محکمی هم به جمهوری اسلامی است. چرا که “عادل عبدالمهدی” یار نزدیک جمهوری اسلامی بود. به خاطر بیاورید که قاسم سلیمانی چندی پیش به عراق رفته بود و به نمایندگی از جمهوری اسلامی اصرار زیادی داشت که وی استعفا ندهد. جمهوری اسلامی که خودش در ایران نمی تواند اوضاع خودش را بچرخاند رفته در عراق و برای حکومت عراق نسخه می پیچد. معلوم است وقتی که نخست وزیر مورد حمایت جمهوری اسلامی درعراق استعفا می دهد جمهوری اسلامی هم متحمل یک شکست می شود.
کیوان جاوید: آیا همین اوضاعی که در آبان در ایران اتفاق افتاد باعث نشد که مردم خیلی وسیعتر میدان مبارزه را حفظ کنند و این دولت را به استعفا مجبور کنند؟ یعنی تضعیف جمهوری اسلامی در ایران چه تاثیری در عراق داشت؟
کاظم نیکخواه: بنظر من روشن است که این مبارزات مردم ایران و مبارزات مردم عراق و حتی لبنان (که آنجا هم اعتراضات جریان دارد) این مبارزات به هم بربوط است و به هم نیرو میدهد و نهایتا هم سرنگونی جمهوری اسلامی و سرنگونی دولتهای نیابتی و موزائیکی نظیر همین عادل عبدالمهدی و غیره، کمک میکند که کل جمهوری اسلامی و ارتجاع اسلامی بساطش در سراسر منطقه و دنیا جمع شود. این مبارزات کاملا به هم مربوط است و کاملا به هم نیرو میدهد و تاثیر میگذارد. مردم ایران هم در مبارزاتشان یک مقداری از اعتراضات در عراق و لبنان الهام و روحیه گرفتند. چون شاهد بودند که همه جا اعتراضات جریان دارد و بساط جمهوری اسلامی دارد جمع میشود. حتی چندین بار در عراق کنسولگری های جمهوری اسلامی مورد حمله قرار گرفته است و به آتش کشیده شده. اینها به مردم روحیه داد. الهام داد. این مبارزات روی هم تاثیر دارد چون جمهوری اسلامی در همه این کشورها چنگال کثیفش را گسترده است.
حسن صالحی: در برخی از رسانه های خارجی مثل فیگارو بعضا تیتر می زنند که “روحیه ضد ایرانی در میان معترضین عراقی هست” ولی باید بگویم که اعتراض علیه جمهوری اسلامی و دخالت این رژیم در عراق است و نه مردم ایران. مردم عراق از قضا وقتی که خیزش آبانماه در ایران شروع شد گرمترین و صمیمانه ترین پیام همبستگی را از میدان التحریر بغداد برای مردم ایران فرستادند. در این پیام مردم عراق گفته بودند که ما در کنار هم هستیم و مشکل ما جمهوری اسلامی است و ما درکنار هم با دشمن مشترک داریم مبارزه می کنیم.
کیوان جاوید: من میخواهم این بحث را برگردانم به ایران. ویژگی های ایران. نخست وزیر سابق خمینی، میر حسین موسوی بیانیه داده که این اتفاقی که در آبان ۹۸ افتاد مثل میدان ژاله در سال ۵۷ است که حکومت شاه معترضین را به رگبار بست. و این را محکوم کرده. نظر شما در این رابطه چیست؟
خلیل کیوان: بله این شباهت را داره که حکومت و مردم رو در روی هم شمشیر کشیده اند. در واقع حکومت به روی مردمی که اسلحه نداشتند شلیک کرد و جنایات زیادی را انجام داد. این شباهت با جنایت حکومت شاه هست. ولی آقای موسوی یادشان باید باشد که حکومت اسلامی از همان روز اول روی مردم شمشیر کشید و گلوله زد. سینه کارگر بیکار را در تظاهرات ۵۷، ۵۸ در اصفهان به گلوله بست. شوراهای ترکمن صحرا را که دهقانان خودشان را متشکل کرده بودند که تولید و توزیع و زندگی شان را در دست بگیرند به آنها حمله کرد و رهبرانشان را اعدام کرد. به شوراهای کارگری حمله کرد. به دانشگاه ها حمله کرد و کشتار کرد و انقلاب فرهنگی راه انداخت. به کردستان حمله کرد. حتی مخالفین سیاسی که در زندان شاه بودند مثل تقی شهرام و غیره را گرفت و اعدام کرد. از همان اول میدان ژاله ها آفرید. آقای موسوی یادش رفته آنوقت که خودش در مسند قدرت بود دهها جنایت از این بدتر حتی در کارنامه رژیم ثبت شد.
کیوان جاوید: در دوره کشتار فجیع و وسیع زندانیان سیاسی در دهه ۶۰ ایشان نخست وزیر بود.
خلیل کیوان: بله در سال ۶۰ که بعضی آمارها میگوید صدهزار نفر اعدام شدند. و شاید ده هزار و ۱۵ هزار صحیح تر باشد. اینها در کارنامه جمهوری اسلامی ثبت است. کشتارهای دهه شصت که خود موسوی همانطور که گفتید در آن سهیم بود این را فاکتور گرفته و میدان ژاله را امروز می بیند. یعنی کشتارهای اخیر جنایت حساب میشود و کشتارهای دهه شصت کنار میرود. درست میگوید و لیکن ما فراموش نمیکنیم که در چهل سال گذشته ده ها میدان ژاله آفریده شده است. و سران و دست اندرکاران حکومت اسلامی باید به جرم این جنایات محاکمه شوند. مردم از اینها نمیگذرند.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، این طیف کروبی و موسوی و اینها سرکوب اعتراضات را محکوم کردند. آیا شانسی دارند دوباره به صحنه سیاسی برگردند؟ چه شد که اینها در جریان اعتراضات سکوت مطلق کرده بودند و جامعه هم یک بار در این اعتراضات آبان نگفت که موسوی یا کروبی. چه شدند؟
کاظم نیکخواه: بنظرم این نوع موضعگیری این جریانات واقعیت جمهوری اسلامی را بیان میکند، که صفوفش مدام دارد ازش کنده میشوند. نخست وزیرش، رئیس مجلس سابقش که کروبی بود مدتهاست در حصرند و علیه خود حکومتشان حرف میزنند. اینها مربوط به قبل است. همین الان از درون خود حکومت ما صداهایی از این قبیل را داریم میشنویم. و خیلی زود از این نمونه ها بسیار وسیعتر خواهیم داشت. که برخی کسانی که همین الان از مقامات جمهوری اسلامی هستند علیه حکومت خودشان تبلیغات کنند و فراخوان بدهند. این فروپاشی جمهوری اسلامی است. اینکه چقدر طول بکشد را من نمیدانم. اما فکر نمیکنم زیاد طول بکشد. و با این اوضاعی که در آبان ماه شاهدش بودیم فکر میکنم نمونه هایی از این دست را شاهد خواهیم بود که جلادان دیروز، شکنجه گران دیروز جلو می آیند و علیه حکومتشان افشاگری میکنند. عده ای شان هم حتما فرار میکنند به کشورهای دیگر و مثل ساواکیهای زمان شاه سعی میکنند خودشان را مخفی کنند. یک عده هم مثل خامنه ای و دارودسته اش میمانند و با جنایت سعی میکنند خودشان را سرپا نگه دارند. روشن است که اینها رهبر مردم نیستند و هیچوقت هم نبوده اند. بلکه میخواهند کارنامه خود را سبک کنند.
بهرحال موقعی که مردم در این ابعاد بیرون می آیند چه جمهوری اسلامی عقب نشینی کند یا تعرض کند نجات نخواهد یافت. رژیم شاه بعد از میدان ژاله عقب نشینی کرد و سرنگون شد. جمهوری اسلامی فکر میکند اگر عقب نشینی نکند از سرنگونی نجات پیدا میکند. بنظر من اکثریت قریب به اتفاق مردم، و در اقع همه مردم بجز یک مشت مزدور و وابسته حکومتی، به میدان آمده اند و تصمیمشان را گرفته اند و دارند نشان میدهند که تعرض جمهوری اسلامی را با تعرض جواب میدهند. و در نتیجه بنظر من این نمونه ها از کنده شدن از صفوف حکومت را بیشتر و بیشتر شاهد خواهیم بود.
کیوان جاوید: ببینید سال ۸۸ با اینکه اینها از قبل بعنوان نخست وزیر و رئیس مجلس دستشان به خون مردم اغشته بود، بخشی از مردم آمدند پشت موسوی و کروبی. ماهها جامعه با چوب دستی اینها آمدند به میدان. سال ۹۶ گفتند که کار شما همه تمام است. حرف امروز موسوی ها و کروبی های امروز چیست؟
حسن صالحی: ببینید اینها امروز می بینند که بوی الرحمن جمهوری اسلامی بلند شده است. همانطور که کاظم نیکخواه هم اشاره کردند در هر انقلابی وقتی که مردم بطور همه جانبه ای یک نظام سیاسی را زیر تعرض خود می گیرند، بخشهایی از خود حکومت فرومی ریزد و سعی می کند برای در امان بودن از خشم مردم صف خودش را جدا کند و بگوید که “تقصیر ما” نبود و “تقصیر دیگران” بود. در زمان شاه هم اگر یادتان باشد همین اتفاق افتاد و صدای عده ای از نمایندگان مجلس ( بنی احمد و پزشکپور) بلند شد. اینجا نیز ما شاهد همین اتفاق هستیم. ولی بحث بر سر این است که اینها ایستگاهی برای توقف مردم نخواهند بود. مردم همانطور که شما نیز اشاره کردید در سال ۹۶ صریحا گفتند که “اصولگرا، اصلاح طلب، دیگه تمامه ماجرا” . الان ما یک قدم آمدیم جلوتر و صحبت بر سر این است که مردم دارند کل عمارت حکومت اسلامی را زیر ضرب و تعرض خود می گیرند. بنابراین باید بگویم که اینها مهره های سوخته ای بیش نیستند و این اظهار لحیه ها هم کمکی به آینده آنها نخواهد کرد.
کیوان جاوید: خلیل کیوان، اتفاقات دیگری از طرف آن بخش که کنج دیوار گیر کرده، خامنه ای چی ها و سپاه پاسداران چی ها و آن کسانیکه تیر خلاص زدند تو خیابان، آنها هم اظهار نظر کردند. گفتند که صد تا از لیدرهای این اعتراضات را دستگیر کردیم و سه تا از این لیدرهای سراسری زن بودند و دستگیر کردیم. اینها به چه کسانی میگویند لیدرها؟ بعضا هم میگویند به آنها پول داده بودند و از خارج دستور داشتند. این ماجرای صد تا لیدر را دستگیر کردیم چیست؟
خلیل کیوان: ببینید اینرا که از خارج آمده اند را اول جواب بدهم. از همان ابتدا که جمهوری اسلامی روی کار آمد آمریکا، اسرائیل و بعدا عربستان و غیره هم اضافه شد. تمام تحرکات را زیر سراین چند تا کشور میگذارد که بتواند برای سرکوب مردم توجیه داشته باشد. ولی این حنا دیگر رنگی ندارد و این ابزارها دیگر کار نمیکند. کار امروزشان هم فقط نیست. مردم به ریششان میخندند وقتی که میگویند از کشورهای دیگر پول گرفتند. هر کسی میداند که در مملکتی که دستمزدها شش بار زیر خط فقر است مردم عصبانی هستند و این حکومت آینده ای ندارد. زنان شهروند عادی اصلا محسوب نمیشوند، شهروند درجه دو سهل است – شهروند محسوب نمیشوند و این همه بی حقوقی هست. معلوم است که مبارزه از همه جای آن میجوشد. روشن است که این اعتراضات تماما کار خود مردمی است که میخواهند خود را از شر این حکومت جنایتکار و چپاولگر خلاص کنند.
در مورد اینکه لیدرها زن هستند. اینکه چقدر جمهوری اسلامی دقیق میگوید یا نه من نمیدانم. ولی اصلا عجیب نیست که مملکتی که زن را تا آن حد سرکوب کرده اند و عقب رانده اند، معلوم است که یک وجه مبارزه مردم آزادسازی زنان از اختاپوس جمهوری اسلامی است. آپارتایدی که چهل سال است زندگی زنان را به سیاهی کشانده است. و روشن است که بخش قابل توجهی از فعالین زن هستند. علیرغم اینکه در این چهل سال جمهوری اسلامی سعی کرد زنان را به کنج خانه بکشاند، با آمارهای خودشان میگویند بالای شصت درصد کرسی ها و صندلی های دانشگاه ها در اختیار زنان است. در سطوح فعالیت های سیاسی و اجتماعی زنان شاخص هستند، از لحاظ فعالیت های اجتماعی و غیره سر بالا آورده اند. شما میبینید که زنان یک نیروی عظیم اجتماعی هستند. معلوم است که وقتی نیمی از جمعیت را اینطور کوبیدی بلند میشود و روبرویت صف آرایی میکند و لیدرهایی از خودش بیرون میدهد. تازه این شروع کار است. هزاران لیدر زن خواهیم داشت در آینده که طومار شما را در هم میپیچند.
کیوان جاوید: نماینده مجلس که یک زن است انتقاد کرده از حاکمیت که شما مردم را به گلوله بستید و جواب مردم را با گلوله و بازداشت دادید. انعکاس این وضعیت در صفوف حکومت را شما چگونه می بینید؟ آیا اینها نمایش است؟ یکی مامور”خوب” یکی “مامور بد”. آیا میخواهند سر جامعه شیره بمالند یا در بنیاد جمهوری اسلامی جنگی بین خودشان در جریان است؟
کاظم نیکخواه: در مورد سوال قبلی تان بگویم که گفتید حکومت درمورد لیدرهایی که زن هستند صحبت کرده است. قبلا هم این نوع چیزها را گفته اند. یک انقلابی در ایران جریان دارد که تمام اقشار مردم را در بر گرفته است. و این در دنیا نمونه ندارد. انقلاب فقط این یک هفته نبود. برگردیم به یک سال گذشته تا الان. یا دوسال گذشته تا الان. متوجه میشویم که زنان، جوانان، بازنشستگان، کارگران، معلمان، دانش آموزان و تمام بخشهای جامعه بیرون می آیند و خواستهای بسیار پیشرو، بسیار مدرن، بسیار انقلابی و رادیکالی دارند که تازه یک گوشه ای از آنها را در شعارها و بیانیه هایشان بیان میکنند. همین اعتراضات و بیانیه های اعتراضی نشان میدهد که آن جامعه صدها سال از جمهوری اسلامی عبور کرده و جلوتر است و بقول فائزه رفسنجانی، از خانواده حکومتی ها، “جمهوری اسلامی از نظر محتوایی سرنگون شده است.” و من میگویم آن طرف مساله هم اینست که حزب کمونیست کارگری از نظر محتوایی پیروز شده. چون سیاستهایش در صفوف مردم جای خودش را باز کرده و به وسط خیابانها آمده است. و در نتیجه از این نوع لیدرها در صفوف مردم بسیار خواهیم دید. بازنشستگان ۶۰، ۷۰ سالشان است، در سرما و گرما بیرون می آیند و با حرارت شعار میدهند و حرفشان را میزنند و با جسارت تمام جلوی بسیجی ها و بقیه مزدوران می ایستند. کارگران و معلمان و دانشجویان هم همینطور. این وضعیت جامعه است. چه کسی میتواند جلویش بایستد؟
حالا در مورد نکته ای که گفتید که کسانی از درون حکومت انتقاد میکنند و امثال اینها. اشاره کردم نه فقط بسیار وسیع تر از اینها انتقاد را شاهد خواهیم بود، بلکه ریزش صفوف حکومت را خیلی زود در سطح وسیعی شاهد خواهیم بود که از سپاه پاسدارانشان، از نمایندگان مجلسشان، از زن و مردشان، از آخوندهایشان فرار میکنند به این طرف و آن طرف و علیه حکومتشان حرف میزنند تا خودشان را نجات دهند. و تا دیر نشده (که یک مقدار زیادی هم دیر شده) باید این کار را بکنند و سرنوشت خودشان را از سرنوشت این حکومت در حال سقوط جدا کنند. وگرنه مردم از یک نفر آنها نمیگذرند. خشمی که مردم دارند بسیار عمیق و وسیع است. این حکومت توی همین یک هفته سیصد چهار صد نفر را به قتل رساند و در نتیجه مردم بشدت خشمیگنند و دست اندرکاران جمهوری اسلامی بنفعشان است که سرنوشتشان را از حکومت جدا کنند.
حسن صالحی: من می خواستم اشاره بکنم که این اعتراضات فقط به نمایندگان مجلس اسلامی محدود نیست. همانطور که کاظم نیکخواه اشاره کرد ریزش حکومت از درون شروع شده است. من ویدئو کلیپی را دیدم که فرد پاسداری در مقابل دوربین لباس پاسداری را از تنش در می آورد و بدور می اندازد و مستقیما و رسما علیه نظام ولایت فقیه صحبت میکند. از این نمونه ها زیاد است. یعنی می خواهم بگویم که ما از این صحنه ها زیاد خواهیم دید. اجازه بدهید یک موضوعی هم در باره دستگیری “لیدرهای” اعتراضات بگویم. ببینید جمهوری اسلامی تا قبل از خیزش آبان هم مبارزات مردم را تحت عنوان اینکه “امنیتی” هستند سرکوب می کرد و یک سری از چهره های شناخته شده این اعتراضات اجتماعی را دستگیر کرد و الان هم در زندان هستند. ولی به کجا رسید؟ خیزش آبان شروع شد و هزاران لیدر سر بر آورد و مردم گفتند اصلا “امنیتت” را هم برسمیت نمی شناسم و می خواهم بزنم زیر امنیتت. این امنیتی که فقط به نفع شما و عده ای چپاولگر باشد به درد ما نمی خورد و مردم آنرا مورد تعرض قرار دادند.
کیوان جاوید: برسیم به بخش بعدی برنامه. خیزش با شکوه آبان را داشتیم و خیلی ها میگویند مثل یک سونامی آمد. یعنی آنقدر قوی بود که تمام ساختارهای جمهوری اسلامی را – ما نمیگوییم، بیننده هایمان میگویند، کسانیکه با ما تماس دارند، اسمش را گذاشته اند سونامی. خیلی جالب است. ولی میگویند الان جمهوری اسلامی حکومت نظامی برقرار کرده. هنوز دستگیری داریم. کوچه ها را گرفته اند. خیابانها را گرفته اند. آیا این باعث میشود جمهوری اسلامی با زدن و مرعوب کردن و الان نیروی نظامی پیاده کردن اوضاع را آرام کند تا چند سال دیگر؟
خلیل کیوان: اظهارات خودشان میگوید که از ۳۱ استان در ۲۹ استان اعتراضات صورت گرفته.است و باز اظهارات خودشان میگوید از لحاظ عمق، گستردگی و شدت بی سابقه بوده است. این اظهارات و اظهارات متناقض دیگری که در میان خود حکومتی ها هست ابعاد مساله را نشان میدهد. روحانی می آید و میگوید که من (زمان اعلان گرانی بنزین) خبر نداشتم و همان صبح جمعه خبردار شدم. خوب، تو از امنیتی ترین آدمهای آن مملکت هستی. می آیی و میگویی خبر نداشتم؟! …
کیوان جاوید: بله، بلاخره هر چی بود میگویند اوضاع را تمام کردیم.
خلیل کیوان: اینرا میخواستم بگویم که این حرکت چنان قدرتمند بود که همه شان را به تناقض گویی کشانده است. این حرکت یک عصیان کور نبود. ادامه اعتراضات ۷۸ بود که گفتند “آزادی اندیشه با ریش و پشم نمیشه”، مرگ بر دیکتاتور. ادامه ۸۸ بود. ادامه ۹۶ بود. زندگی چند بار زیر خط فقر را به مردم تحمیل کرده اند. و این مردم مطالبات عمیق و همه جانبه ای دارند. در سطح فرهنگی، در سطح اقتصادی، در سطح سیاسی. همه اینها تلنبار شده. با وجود جمهوری اسلامی غیر ممکن است که یکی از خواستهای مردم تحقق پیدا کند. بنابراین این حرکت را من تمرینی برای خیزش ها و حرکت هایی بسیار بزرگتر، عمیق تر و همه جانبه تر میدانم.
کیوان جاوید: مساله بر سر اینست که جمهوری اسلامی ظاهرا اینقدر نیروی نظامی دارد آنقدر به بخشهایی از خودش پول داده، آنقدر امکانات ریخته، آنقدر اسلحه ریخته که مردم غیر مسلح و غیر متشکل به این معنا نمیتوانند با آن مقابله کنند. چون دیکتاتوری نمیگذارد مردم در محله، در کوچه بروند متشکل بشوند. حتی مثل عراق هم نیست که مردم میدان التحریر را میگیرند. در ایران هم مردم رفتند میدانهای اصلی را بگیرند نتوانستند. آیا فکر نمیکنید جمهوری اسلامی با این نیروی نظامی میتواند مردم را برای سالهای دیگر بکوبد و علیرغم اینکه نود در صد مردم کارد به استخوانشان واقعا رسیده (امروز یک نفر در تماس تلفنی به من میگفت زنان بخش زیادی تن فروشی میکنند. میگفت ندارند، گرسنه اند واقعا میگفت گرسنه هستیم) بزند و مرعوب کند و بماند؟
کاظم نیکخواه: یک معضل اساسی جمهوری اسلامی اینستکه اقتصادش به بن بست و فلج کامل رسیده و از این وضعیت خودش را نمیتواند خلاص کند. در نتیجه همین یکی از عوامل مهمی است که همه مردم را علیه جمهوری اسلامی متحد کرده است. علاوه بر این یک نکته دیگر که مهم است مساله مذهب و اسلام است. یکه تازی آخوندها و قوانین و نهادهای مذهبی را مردم ازش عمیقا متنفرند و میخواهند خود را از شر آن خلاص کنند و جمهوری اسلامی نمیتواند از آن کوتاه بیاید چون کل هویتش همین است. این یعنی بن بست جمهوری اسلامی. این بن بست اقتصادی و سیاسی و ایدئولوژیک حکومت باعث میشود که با بدترین جنایات هم این حکومت نتواند دوام بیاورد. و خودش دچار تناقضات بیشتر میشود. همین الان نمونه هایی که خود شما اشاره کردید نشان میدهد که صفوف حکومت به هم ریخته است. تزلزل و ترس و وحشت صفوفشان را گرفته است. و همان نمونه ای که اشاره کردید جالب بود که روحانی گفته من همان صبح جمعه مطلع شدم که بنزین گران شده! یک روزنامه حکومتی هم نوشته بود ممکن است فردا جناب روحانی بگوید من خودم در اعتراضات علیه حکومت بودم! (خنده) میخواهم بگویم این وضعیت جمهوری اسلامی است. این منطق تاریخ است. نمیشود یک مرتبه یک حکومتی بیاید که با هیچ منطق بشری هیچ چیزش نخواند و سرکار بماند. در دنیا تاکنون هیچ حکومتی نبوده که با اقتصاد ورشکسته و به بن بست رسیده، با نفرت عظیم مردم بتواند دوام بیاورد. جمهوری اسلامی سالهاست در این وضعیت قرار دارد. چند سال توانسته به کمک همین سرکوب و جنایات سرکار بماند. اما طی همین سالها هم جامعه درجا نزده است. همان بحث سرنگونی محتوایی جمهوری اسلامی و غیره که دارند در صفوف حکومت میگویند بیان دقیق این واقعیت است. واقعا مردم درجا نزده اند. کل سنتهای جمهوری اسلامی، قوانین اسلامیش، نهادها و “منکراتش” را مردم عقب رانده اند. مردم وضعیت حکومت را به هم ریخته اند. مردم جلو آمده اند. خواستهایشان روشن و شفاف بیان میشود. در خیلی زمینه ها حکومت را عقب رانده اند.
حکومت اسلامی امروز چندان قابل مقایسه با جمهوری اسلامی ده سال پیش و بیست سال پیش نیست. مردم هم قابل مقایسه با قبل نیستند. و این یعنی همان سرنگونی محتوایی جمهوری اسلامی . و امروز مردم جلو آمده اند و میگویند سرنگونی عملی این حکومت را باید تمام کنیم. جلوی این واقعیت را نمیشود گرفت. ما همینجوری آژیتاسیون و تبلیغات نمیکنیم. روحیه مان را نمیخواهیم بالا ببریم. واقعیت اینست که هیچ حکومتی در دنیا در دوهزار سال گذشته تاکنون در چنین وضعیت و آتشفشانی دوام نیاورده. متاسفانه مردم قربانی میدهند. هزینه سنگینی می پردازند. و باید کاری کنیم که این هزینه ها کمتر و کمتر بشود. باید فکر کنیم. باید راهکارهای بهتری پیدا کنیم. داریم تلاش میکنیم. مردم دارند تلاش میکنند که راههای کم تلفات تری را در مقابل حکومت پیدا کنند. همان لیدرها در جاهای مختلف دارند تلاش میکنند که ضربه محکمتری را به جمهوری اسلامی بزنند با تلفات کمتر. ولی بالاخره جمهوری اسلامی باید برود و خواهد رفت.
خلیل کیوان: ما شنیده ایم و دیده ایم و خوانده ایم در تاریخ که حکومت هایی دیکتاتور بودند و سالهایی طولانی دوام آوردند و جامعه شان کار کرده است. ولی حداقل اقتصاد را راه انداخته اند. نمیشود هم شلاق دست گرفت و شکنجه کرد و هم اقتصاد کار نکند و نان مردم را ندهید و مردم ساکت باشند. جهموری اسلامی این وضع را دارد. معلوم است که این جامعه جلویش کوتاه نمیاید. به اضافه اینکه جامعه ایران از نظر فرهنگ اعتراضی و مطالبات و طرح خواسته ها جزو بالاترین و پیشرفته ترین جوامع دنیاست. با مطالباتی که مردم ایران دارند و خواسته هایی که سر به آسمان میزند و وضعیت بن بستی که جمهوری اسلامی دارد و کاظم نیکخواه توضیح داد، بنظر من این اعتراضات نه تنها کاهش پیدا نمیکند بلکه فوران خواهد کرد و کارشان را یکسره خواهد کرد.
حسن صالحی: من هم اجازه دهید که نکته ای را اضافه کنم. به نظر من خیزش آبان بطور قطع یک بازنده داشت و آنهم جمهوری اسلامی است و اگر چه مردم پیروز نشدند ولی یک قدم بزرگ به سوی پیروزی برداشتند. در مورد مسئله سرکوب هم بگذارید من به چند فاکت اشاره کنم. الان جامعه دارد به اشکال مختلفی اعتراض می کند. مثلا اتحادیه آزاد کارگران ایران بیانیه ای داده است و نسبت به کشتار و دستگیری ها اعتراض کرده و از این حرف زده است که برای تغییر تناسب قوا باید به سمت اعتصابات عمومی رفت، کانون صنفی معلمان و کانون نویسندگان و دیگر نهادها هم همینطور بیانیه دادند و به سرکوبگری های حکومت اعتراض کرده اند. پزشکانی که خودشان را مدافع حقوق انسان می دادنند گزارشی را منتشر کردند که در آن توضیح می دهند چطور مردم معترض را به گلوله بسته اند. در شبکه های اجتماعی گروههایی تشکیل شده که وظیفه خودشان را این تعریف کرده اند که به خانواده های جانباختگان سر بزنند و آنها را مورد حمایت قرار بدهند. و یا مثلا پدر و مادر پویا بختیاری، یکی از جانباختگان خیزش آبان، علیرغم اینکه جمهوری اسلامی خانواده های جانباختگان را از انجام مصاحبه با رسانه ها منع کرده است، می آیند با رسانه ها حرف می زنند و صراحتا می گویند راه فرزندمان را ادامه خواهیم داد. یعنی می خواهم بگویم که یک فضای اعتراضی حاکم است.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، اتفاقی که الان در سطح جامعه افتاده و چند تا را حسن صالحی اشاره کرد اینست که تشکلهای کارگری بحث بر اعتصابات و اعتصابات سراسری و اینها را مطرح میکنند. آیا این عقب نیست از اوضاع امروز ایران؟ مردم میگویند بلند شویم و مسلح شویم. آن موقعی که اعتراضات جریان داشت میگفتند آموزش بدهید چطوری کوکتل مولوتوف درست کنیم. خانمی که این حرف را میزد من از صدایش حدس میزدم که باید هفتاد سال داشته باشد. میگفت جوانانمان را نباید دست خالی به میدان بفرستیم. یاد بدهید که کوکتل مولوتوف درست کنند. (من گفتم آنها خودشان بلدند. این صحنه های آتش زدن موتور سیکلتهای حزب اللی ها و بسیجی ها نشان میدهد که خوب بلدند!) بهرحال الان در این شرایط این عقب نیست که بیانیه بدهیم و اعتصاب کنیم و تحصن کنیم و کارگران بیایید در کارخانه تان برای دستمزدهای زیر خط فقر اعتصاب و اعتراض کنید؟ اینها عقب نیست؟
کاظم نیکخواه: مطلقا نه. بنظر من اصلا عقب نیست. بحث بر سر اینست که عقب و جلو بودن را با چه معیاری بسنجیم. بحث اینجا بر سر اینست که شیوه هایی از مبارزه که طیف های وسیعتری از مردم را با قدرتشان به میدان می آورد و رژیم را در ابعاد مختلفی فلج میکند پیشرو و واقع بینانه و درست است. اینکه کارگران اعتصاب کنند. با هر خواستی در این شرایط اعتصاب کنند حتی بگویند دستمزدهای عقب افتاده را بدهید، بویژه اگر همان یک هفته پیش اعتصاب میکردند بنظر من تاثیر سیاسی بسیار مهمی در اوضاع داشت. بازنشستگان اگر اعتراض کنند در این شرایط، معلمان اعتصاب کنند، بازاریان اعتصاب کنند، کارکنان و کارمندان ادارات اعتصاب کنند اینها بسیار مهم و حیاتی است و لازم است. اعتصاب اتفاقا یکی از حلقه هایی است که میشود کمر رژیم را شکاند. و در کنارش همین شیوه های تعرض به نهادهای مسلح جمهوری اسلامی به شیوه مسلحانه و حمله. خارج کردن کنترل محلات و مناطق و شهرها از دست جمهوری اسلامی هم یک شیوه ای است که در این اعتراضات به کار گرفته شد که آنهم بسیار مهم است و عملا هم در حین اعتراضات بسیار موثر بود. و باید آنرا بکار گرفت. بهرحال در هر انقلابی شیوه های بسیار متنوعی را باید بکار گرفت که طیفهای مختلف مردم بسته به موقعیت اجتماعی شان بتوانند در آن شرکت کنند. اعتصابات سراسری اعتصابات کارگران و امثال اینها هرچه بیشتر بشود هرچه امکانش بیشتر بشود این میتواند نقطه عطفی را در اوضاع ایجاد کند و باید این تلاش را کرد.
کیوان جاوید: جامعه باید بداند چی می خواهد. یکی اش این است که می داند جمهوری اسلامی را نمی خواهد. این را همه می دانند. اما اگر جامعه بخواهد روی سه تا خال نشان بدهد که برای بهترین ها به میدان آمده است، آن سه خال چه می تواند باشد؟ و یا اشاره شما چه خواهد بود؟
حسن صالحی: اولا وقتی که جامعه بطور سلبی دارد می گوید که یک چیزی را نمی خواهد بطور ضمنی داره می گوید که چه چیزی را می خواهد. شما وقتی که مثلا می گوئید نمی خواهید زندانی سیاسی داشته باشد به طور اثباتی و ضمنی معنایش این است که آزادی عقیده و بیان باید وجود داشته باشه و هیج کسی نباید به دلایل عقاید سیاسی اش به زندان برود. سه تا خال را اگر من بخواهم بطور فشرده بگویم یکی این است که وسیعترین آزادیهای سیاسی و مدنی در جامعه باید برقرار بشود، مردم باید یک زندگی با آسایش و رفاه داشته باشند. با آموزش و پرورش خوب، بهداشت خوب، و مسکن مناسب برای همه و شرایط کار و زندگی خوب. یک مسئله مهم دیگر به نظر من مسئله زنان است. نیمی از جامعه تحت سلطه آپارتاید جنسی جمهوری اسلامی هستند و این باید لغو بشود و کلا هر گونه ستمی ور بیقتد. و بالاخره مذهب که یک مسئله مهم در ایران است. ما می خواهیم که مذهب از حکومت و از قوانین و آموزش و پروش جدا بشود و برای زندگی اجتماعی مردم تصمیم نگیرد و به یک امر شخصی تبدیل بشود.
کیوان جاوید: فقر زدایی. فقرزدایی یکی از مسائل کلیدی مردم است. وقتی با هر کسی حرف میزنیم این را میگوید. امروز در تماس تلفنی وقتی به یکی گفتم قیمت گوشت شده چندین برابر در جواب گفت ما دیگر گوشت در رژیم غذایی مان نیست. ماهی یکبار اگر مرغ بخریم زیاد است. فقر زدایی چگونه تضمین میشود؟ چطور با چه اهرم هایی در آن جامعه به مردم اطمینان میدهید که انقلاب بعدی فقر را از جامعه ریشه کن میکند؟ بفرمائید!
خلیل کیوان: اولا این را بگویم که ایران کشوری است که ده ها میلیون متخصص دارد. منابع عظیمی دارد. ثروتهای عظیمی در آن هست. از بزرگترین ذخائر نفتی و گازی برخوردار است. به این معنی جزو کشورهای متوسط دنیا از نظر اقتصادی است. روشن است که اگر با اتخاذ سیاست های درست، و مردمی که در شوراهای خودشان متشکل هستند اداره بشود میتواند از رفاهی برخوردار شود که در کوتاه ترین مدت ممکن کم نظیر باشد. حتی اگر نگوییم بی نظیر در دنیا. از این نظر ما ظرفیت های بزرگی داریم. خب، اولین شرطش این است که جمهوری اسلامی را کنار بزنیم. یعنی سقوط کند با تمام اندام و جوارحش. شرط دومش این است که مردم در شوراهای خودشان در تشکل هایشان متشکل باشند و خود را بصورت دولت سازمان بدهند و شرط سوم این است که از نظر سیاسی و رفاهی و غیره آنچنان قوانینی را در کشور فورموله کنند و به قانون اساسی کشور تبدیل کنند که رفاه تک تک مردم شرط آن باشد و بر سر لوحه اش نوشته شده باشد. ما میتوانیم در آن کشور با تعداد کم ساعت کار حتی بنظرم کمتر از آن چیزی که در دنیا الان رایج است، رفاه را در آن کشور تامین کنیم. همه امکاناتش هست. شرطش سقوط حکومت، متشکل شدن در دولت خودشان در شوراها و قوانین پیشرو در آن کشور است.
کیوان جاوید: شما میگویید مردم بیایند شوراهایشان را درست کنند، خودشان حضور داشته باشند خودشان دولت درست کنند. و به رفاه میرسند. دیگران هم میگویند باید جمهوری اسلامی برود. راست و چپ همین را میگویند. الان شاید به شیرین عبادی هم بگویید میگوید جمهوری اسلامی باید برود! چکار کنیم؟ سیاستهای درهای باز را بگذاریم، رابطه با غرب را درست کنیم، با دولت آمریکا را درست کنیم؟ آیا باید به بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بگوییم بیایید سرمایه گذاری کنید که مردم فقرشان تمام شود؟ بالاخره کلید چیست؟ هرکسی در اپوزیسیون میگوید من اوضاع را درست میکنم. شما چه میگویید؟
کاظم نیکخواه: ببینید سالهاست که اقتصاد سرمایه داری در ایران دچار بحران است. یعنی از زمان شاه دچار بحران شد و از زمان جمهوری اسلامی کاملا زمین گیر و فلج شد. کلا تا آنجا که به مردم مربوط است همه چیز دارد میگوید پاسخ مردم سرمایه داری نیست. اینکه یک مافیائی، یک اقلیت مفتخوری بیاید کارخانه ها و پالایشگاهها و معادن و جنگلها و شرکتها و ثروتها را در دست بگیرد و صاحب شود و بعد یک لقمه هم به مردم بدهد همان چیزی است که الان هم وجود دارد و بهرحال چیزی نیست که مردم میخواهند. این جهت گیری هیچ منطقی ندارد و فقط با باد حرکت کردن است. و ما علیه اش هستیم و مردم ایران هم هرروز دارند علیه این سرمایه داری شعار میدهند. کارگران و معلمان و بازنشستگان و دانشجویان فریاد میزنند که “سرمایه دار مفتخور نمیخواهیم نمیخواهیم” یا میگویند “حقوقهای نجومی، فلاکت عمومی”، “کارگر بیدار است از استثمار بیزار است” و امثال اینها. اینها فقط شعار نیست. حرف دل اکثریت مردم است. اگر کسی حقوق های نجومی نخواهد یا بداند که حقوقهای نجومی به معنای فلاکت و فقر عمومی است، باید این سیستم را کنار بزند. مساله به همین سادگی است. اینکه سرمایه داری در همه جا حاکم است دلیل نمیشود که مردم مجبور باشند همیشه به آن تمکین کنند. بالاخره یک روزی باید این سیستم غیر منطقی و ضد بشری را از بین برد و جامعه را بر اساس دخالتگری و اختیار مردم سازمان داد.
کیوان جاوید: ببخشید. معلوم است که جمهوری اسلامی نمیخواهد و نمیتواند و امکانش را ندارد که بهبودی در زندگی مردم ایجاد کند. نکته ام اینست که خیلی ها میگویند که اوضاع را بهتر میکنیم. خود خمینی هم خیلی وعده ها داد. و آمد و مردم را به خاک سیاه نشاند. اپوزیسیون زیاد است. فقط حزب کمونیست کارگری نیست. فقط شما نیستید که میگویید ما رهبریم، ما جامعه را آزاد میکنیم. دیگران هم همین را میگویند. خیلی ها میگویند این جمهوری اسلامی ها در منطقه شلوغ کرده اند اینها با آمریکا و اروپا رابطه ندارند، اینها تروریستند، ما می آییم رابطه مان را با دنیا درست میکنیم و در اقتصاد را باز میکنیم و رقابت ایجاد میکنیم و مردم به رهایی اقتصادی میرسند. یا بالاخره مرفه میشوند. این را چه میگویید؟
کاظم نیکخواه: ببینید مساله خیلی روشن است. جلوی چشم ما کشورهایی از این نوعی که اپوزیسیون راست دارد قولش را به مردم ایران میدهد بوفور وجود دارند. و در این کشورها کارگران و توده مردم وضع جالبی ندارند. نمونه اش پاکستان یا اردن یا بنگلادش و خیلی جاهای دیگر است. در این کشورها رشد اقتصادی بالاست. رابطه با غرب هم خوب است. اما فقر و زندگی زیر خط فقر هم بیداد میکند. اینها کشورهایی هستند که رشد اقتصادی دارند اما مردم بی اخیتار و فقیرند. حتی خیلی کشورهایی که ثروتهای عظیمی دارند و اوضاع دست سرمایه داران است مردم فقیرند و بی اختیار. ما حرفمان با مردم اینست که منتظر نشوید که یک حزبی بیاید و وعده ها و قولهایی به شما بدهد. شما بیرون آمده اید و دارید شعار میدهید و یک خواستهایی دارید. همین خواستها باید عملی شود. همینهایی که معلمان و کارگران و بازنشسته ها و پرستاران و زنان و دانشجویان میگویند باید عملی شود. حداقلش همین هایی که دارد هرروز تکرار میشود اینست که حقوقهای نجومی فلاکت عمومی، اینست که سرمایه دار مفتخور نمیخواهیم، میگوید زندانی سیاسی باید آزاد شود، آنکه میگوید بیمه کار آمد درمان رایگان است، و اداره شورایی. ما میگوییم همین ها در قدم اول باید عملی شود. هیچکس این را محکم نمیگوید. جریانات راست سعی میکنند از سر وته خواستهای مردم بزنند. و پشت تعصب ملی و پرچم و وطن و اینها مخفی میشوند تا خواستهای ملموس مردم را به حاشیه ببرند. نمیشود حرفها و خواستهای مردم را که هرروز با جسارت در خیابان فریاد میزنند کنار بگذاریم و ببینیم امثال شیرین عبادی که در این سی سال گذشته مدام از اسلام و جمهوری اسلامی دفاع کرده چه کار میکند و چه میگوید. این را همینجا تاکید کنم که هیچ تردیدی نداشته باشید که امروز هیچکسی که ذره ای تنش به تن اسلام و جنبش اسلامی خورده از نظر مردم جایی در آینده ایران نخواهد داشت. این را من تردیدی ندارم. چون تمام این بدبختی ها از روزنه اسلام به سر مردم آمده و این را مردم تردید ندارند. و آن کسی که میخواهد سرمایه دار مفتخور را بیاورد روی سر کارگر هفت تپه و فولاد اهواز و پتروشیمی ونفت و ذوب آهن حاکم کند، مطمئن باشید که خود کارگران اجازه نمیدهند. ما چکار کنیم؟ این تقصیر ما نیست!
حسن صالحی: می خواستم یک اشاره ای داشته باشم به کشور شیلی که مردم بطور میلیونی در خیابانها هستند و اعتراض می کنند و می خواهند حکومت و سیستم را عوض کنند، بخشا در این کشور همان سیاستهایی که شما گفتید انجام شده است؛ رابطه خوب با غرب داشتند – البته ما هم با غرب مشکلی نداریم و قرار نیست سر جنگ با دنیا داشته باشیم، همینطور درها و امکانات برای سرمایه گذاری در شیلی باز بوده، حتی رشد اقتصادی هم داشتند و در میان کشورهای آمریکای لاتین مهد اجرای سیاستهای نئو لیبرالی بوده که دست سرمایه را از هر نظر باز می گذارد. از شیلی بعنوان یک الگوی موفق در آمریکای لاتین یاد می کنند ولی به کجا رسید؟ این همه موفقیت به قیمت چی؟ به قیمت خرابتر شدن زندگی مردم. طوری که خواستند قیمت بلیت مترو را ببرند بالا. یعنی از جیب مردم هزینه کنند. وضع بازنشستگان و حقوق بگیران و وضع خدمات درمانی بدتر شده و شکاف طبقاتی بیشتر شده و بالاخره صدای مردم را در آورد. بنابراین چنین آلترناتیوهایی که شما مطرح کردید تجربه شده و جواب ندادند. می خواهم بگویم سیاستی که بر اساس منفعت و سود سرمایه دار بخواهد تولیدش را سازماندهی کند معلوم است که از زندگی مردم در زمینه بهداشت، آموزش و پروش و مسکن و غیره می زند و بخشی زیادی از این هزینه ها را از جیب مردم بر می دارند به خاطر اینکه سود و سودپرستی نظام سرمایه داری حفظ بشود. ما بحث مان این است که اینها جواب مسئله نیست. ما اگر به قدرت برسیم می خواهیم تولید و اقتصاد را طوری سازماندهی کنیم که بر اساس استثمار، کارمزدی و سودورزی و سود بیشتر برای سرمایه دار نباشد بلکه بتواند نیازهای واقعی انسانها و شهروندان را جواب بدهد و تولید را باید بر این پاشنه چرخاند و مادامیکه که تولید بر اساس سرمایه داری است همین آش و همین کاسه است.
کیوان جاوید: بله از وقت برنامه مان یکی دو دقیقه بیشتر باقی نمانده. از شما خلیل کیوان آخرین سئوال را میپرسم. شما دوستان هم اگر میخواهید نظر بدهید ولی خیلی کوتاه. جامعه میگوید که بیایید و رهبری ما را بدست بگیرید. به ما خط بدهید. ما را جلو ببرید. به ما کمک کنید. آیا حزب کمونیست کارگری در این موقعیتی هست که جواب مردم را بدهد؟
خلیل کیوان: بله حزب کمونیست کارگری ایران در این موقعیت هست. توی چند دهه گذشته دائم با طرح مسائل متعدد، با افقی که جلو جامعه گذاشته توانسته یک نوع کمونیسمی را معرفی کند که بشدت انسانگراست. به زندگی مردم توجه دارد. این کمونیسم قابل شناخت است نسبت به کمونیست های دیگری که توجهی به این جنبه ها نداشتند. از این نظر یک صفی از کمونیست ها را در خودش متشکل کرده است. سیاست هایی را در دستور گذاشته که یک به یک آزمایش شده و امروز جامعه روی همان پله ایستاده است. از اینکه از راه مسالمت آمیز نمیتوانید این رژیم را کنار بزنید، از اینکه این رژیم اصلاح پذیر نیست و اصلاح رژیم پوچ است، رژیم چنچ کارساز نیست، رفراندم کارساز نیست و … . به این معنی جامعه عملا به این حزب و سیاست هایش روی خوش نشان داده و روی این پله است. از نظر تاثیرگذاری در جنبش های اجتماعی، در جنبش زنان، در جنبش کارگری، در جنبش های اعتراضی متعدد دیگر نقش حزب کمونیست کارگری مشخص است و قابل رد یابی است. و صفی از کمونیست ها و رهبران را در خودش جا داده و آماده است که آینده را رقم بزند.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، شما زندانی سیاسی زمان شاه بودید که حکم ۱۵ سال زندان داشتید و با انقلاب از زندان آزاد شدید. با انقلاب ۵۷ بیرون آمدید و جامعه ای دیدید که با حکومت پهلوی داشت میجنگید. تفاوت آن دوره با این دوره که در رهبری حزب کمونیست کارگری هستید را چطور می بینید و نقش این حزب را در این برهه از زمان چگونه می بینید؟
کاظم نیکخواه: با این وقت کوتاه که اشاره کردید بسختی میشود به این سوال جواب داد. اما خیلی خلاصه اگر بخواهم بگویم میتوانم بگویم که من فعالین و رهبران اپوزیسیون چه چپ و چه راست در آن زمان یعنی زمان شاه خیلی ها را که در زندان بودند و عده ای را در بیرون ملاقات کرده ام و دیده ام. خودم هم بالاخره بخشی از این اپوزیسیون چپ بودم. نکته ای که باید الان بگویم اینست که هیچکدام حرف روشنی نداشتند و نداشتیم. چپ تمام حرفش این بود که وابستگی باید از بین برود.. حرفی از سرمایه داری نبود. خب خمینی آمد و وابستگی را از بین برد و شاهدیم که چه جهنمی را بر مردم حاکم کرد. بنابرین فقط با از بین رفتن وابستگی همه چیز حل نمیشود. امروز ما بعنوان حزب کمونیست کارگری چپی را نمایندگی میکنیم که یک برنامه روشن و بسیار شفافی و رادیکالی را سی سال است که اعلام کرده ایم و این برنامه، میشود گفت مفاد اصلیش رفته وسط صحنه جامعه. من امروز برایم روشن است که امروز ساده ترین عضو حزب از منی که آن موقع یکی از با تجربه های چپ بودم بیشتر میفهمد و بیشتر میداند. چون در این چهل سال مبارزه طبقاتی بسیار جلوتر آمده است. بهرحال اوضاع جامعه دارد این را میگوید که حزب کمونیست کارگری در صحنه جامعه هست. ما تلاش کرده ایم و تلاش میکنیم که همه آن چیزهایی که مردم دارند در وسط جامعه فریاد میزنند و میگویند مثل درمان رایگان، فقر نمیخواهیم، حقوقهای نجومی و فلاکت عمومی نمیخواهیم، زندگی زیر خط فقر نمیخواهیم، زندان نمیخواهیم، مذهب در زندگی مان دخالت نکند، زنان زیر ستم نباشند و خیلی چیزهای دیگر را سعی میکنیم عملی شود. یعنی همان حرفهایی که مردم میگویند عملی شود برایمان میتوانم بگویم کافی است. در قدم اول. در قدم های بعدی هم همین ها را خیلی همه جانبه تر پیش ببریم. و من تقریبا تردیدی ندارم که اوضاع به این سمت دارد میرود و جامعه ایران جلو آمده. مردم جلو آمده اند. اعتراضاتشان و خواستهایشان دارد این را بیان میکند و این بسیار شور انگیز است. متاسفانه قربانیان زیادی داده ایم در این مدت. سران جمهوری اسلامی باید به دلیل جنایات و چپاول و کل اقدامات ضد انسانی که انجام داده اند محاکمه شوند.
کیوان جاوید: ولی خلیل کیوان، مثل اینکه یک نکته خیلی کوتاه داشتید.
خلیل کیوان: موضوع برنامه محاصره جمهوری اسلامی در ایران و عراق بود. میخواستم بگویم در این رابطه پیامی را از مردم عراق گرفتیم که به وضوح این کاری را که ما و آنها در دستور داریم – یعنی سرنگونی جمهوری اسلامی – بخوبی بیان میکند. مردم لبنان و عراق دم اژدها را میکوبند و ما در ایران سر اژدها را. رهایی ما در این کشورها با سقوط جمهوری اسلامی شروع میشود بنظر من. دومینوی سقوط جریانات ارتجاعی و قومی و اسلامی با سرنگونی جمهوری اسلامی و آغاز یک فصل نو در کل خاورمیانه رقم خواهد خورد.
کیوان جاوید: ممنون از همه شما. بینندگان عزیز برایتان بهترین ها را آرزو دارم.
انترناسیونال ۸۴۵
