کارگران و سیاست

گفتگو با کاظم نیکخواه در برنامه خط رفاه در کانال جدید

حسن صالحی: با سلامهای گرم و صمیمانه خدمت شما بینندگان عزیز. برنامه این هفته ما گفتگویی است با کاظم نیکخواه در مورد کارگران و سیاست. اجازه بدهید بحثمان را با این مشاهده شروع کنیم که اعتراضات کارگری در شرایط کنونی در ابعاد وسیعی در کشور جریان دارد. معمولا گفته میشود که این اعتراضات هنوز سیاسی نشده اند. بلکه جنبه صنفی دارند و مطالبات صنفی کارگران است که در این اعتراضات مطرح میشود. اول بگویید تعریف شما از سیاست و سیاسی چیست، و ارزیابی شما از این که این اعتراضات کارگری سیاسی هستند یا صنفی هستند چیست؟

کاظم نیکخواه:  سیاست به مفهوم دقیق کلمه یعنی آرایش طبقاتی در یک جامعه. اینکه کدام طبقه حاکم باشد، کدام طبقه محکوم یا پایین باشد، چه سهمی ، چه نقشی طبقات داشته باشند، اینکه سرمایه دار تصمیم میگیرد، قانون میگذارد که اجرا بشود، پارلمان دست سرمایه داران است و اینها، و کارگر باید کار بکند و استثمار شود و محصول کارش توی جیب کس دیگری برود و خودش سهم حداقلی از ثروتها را داشته باشد، همه اینها یعنی سیاست. یعنی یک چیدمانی یک آرایشی طبقات توی جامعه دارند که میگوید سرمایه دارن جایشان اینجاست، دولت مال سرمایه داران است،  و کارگر حق تصمیم گیری ندارد. همه اینها اسمش سیاست است. در راس این آرایش طبقاتی دولت قرار دارد. که مدافع و حافظ نظم و مناسبات و آرایش طبقاتی موجود است. در همه جوامع اینطوری است. دولتها در خدمت حاکمینند.  ابزار سرکوب طبقه حاکمند. مهم نیست که ادعا کنند که دموکرات و مردمی هستند. همه جا حاکمین و دولت یکی هستند. کل این وضعیت تعریف کننده سیاست است.

معمولا وقتی که میگوییم یک حرکتی سیاسی است معنایش اینست که به دولت مربوط میشود. چونکه این دولت است که وقتی که بخواهید به این آرایش طبقاتی دست بزنید با شما طرف میشود.

اینکه آیا مبارزات کارگران صنفی است یا سیاسی. بنظر من در ایران اوضاع به نحوی است که مرز سیاسی و صنفی قابل تفکیک نیست. یعنی شما هر کاری که بکنید، هر مبارزه ای که بکنید، هر خواستی هر جا داشته باشید، عملا وارد سیاست میشوید. چونکه یک حکومتی سرکار است که اگر بفرض شما در یک کارخانه ای در یک کوره پزخانه ای ، یک جایی مشغول کار باشید و بخواهید مثلا دستمزد تان اضافه شود ، طرفتان هم یک صاحب کوره است که هیچ ربطی به دولت ندارد، اگر اعتصاب و اعتراض کنید می بینید که فورا سرو کله پاسدار و بسیجی پیدا میشود. این یعنی شما وارد سیاست میشوید. شما مجبورید برای گرفتن دستمزدتان، برای بهبود شرایط زندگی و کارتان، با این حکومت بجنگید. این واقعیت جامعه ایران است. بنابراین صنفی است و سیاسی نیست با واقعیت نمیخواند.

کلا هم نمیدانم چه کسی این مرز عمیق را بین صنفی و سیاسی کشیده. خیلی جاها در تاریخ در دنیا انقلاباتی صورت گرفته با خواستهای به اصطلاح صنفی. برای نان، برای بهبود در شرایط زندگی، برای از بین رفتن فقر. بنابراین مرز سیاسی و صنفی کلا خیلی جدا نیست.

در ایران بیش از همه جا همه مبارزات مردم معنای سیاسی دارد، تاثیرات سیاسی دارد و در کل توازن سیاسی جامعه تاثیر می گذارد. بنابراین این بحث که این مبارزات سیاسی نیست بحث بی پایه ای است.

حسن صالحی: الان وضعیتی است که معلمان، کارگران، بازنشستگان وقتی مبارزه میکنند خودشان هم بودجه دولت را به مصاف می طلبند و پای دولت به وسط می آید و به این مفهوم هم سیاسی است. چونکه بودجه ای دولت به رفاه مردم اختصاص نداده و بیشتر به ارگانهای سرکوب و اشاعه خرافات اختصاص داده و یک خواست همین است که چرا اینگونه است. و به این مفهوم که شما هم گفتید مستقیما سیاسی است.

اما بهرحال یک عده ای هستند که تلاش دارند که این مبارزات را در چارچوب صنفی نگه دارند. و حتی بعضا در اعتراضات دیده ایم که میگویند این مبارزات صنفی است و خواستهای صنفی دارد و نباید وارد سیاست شود. جون به زعم آنها نمیتواند نتایج مطلوبی داشته باشد. نظرتان در این مورد چیست؟

کاظم نیکخواه: بله این بحث بسیار آشنایی است. جریاناتی هستند که مدام به کارگر یا به معلم به بازنشسته میگویند سیاسی نکنید. اما در کنار “سیاسی نکنید” سیاستهای معینی را پیش میبرند. بنظر من کاملا کار این جریانات سیاسی است. اهداف سیاسی ای را دنبال میکند . یعنی اینها اساسا و عمدتا جریاناتی هستند وابسته به یک جناح حکومت. دو خردادیند، طرفدار روحانیند، طرفدار رئیسی اند و غیره. میخواهند که اعتراضات در چارچوب نظام بماند و فراتر نرود. همانها یهو می بینی یک جای دیگری بنری دستشان گرفته اند که رویش نوشته شده “زنده باد رئیسی یا زنده باد خامنه ای. یعنی کاملا سیاسی عمل میکنند ولی میخواهد که کارگران کوتاه بیایند آهسته بروند و آهسته بیایند. خواستهای بزرگی مطرح نکنند مثلا اگر بگویید دستمزد بالای ۱۲ میلیون سیاسی میشود! ولی اگر بگویید فقط یک ذره اضافه شود سیاسی نیست. میخواهند کاری کنند که مبارزات از یک حدی فراتر نرود. نمونه ها بسیار زیاد است. در همه مبارزات شاهد حضور این جریانات راست و حکومتی هستیم. میگویند مثلا اعتصاب نکنید فقط چراغها را روشن کنید. نگویید اعدام باید لغو شود بگویید لغو گام گام اعدام! یعنی در همه مبارزات و اعتراضات یک سری جریانات دوخردادی و لیبرال مسلک و اینها هستند که تلاششان اینست که مبارزات از یک حدی فراتر نرود و این را تحت عنوان سیاسی نکنید مطرح میکنند. کارگر موقعی که محکم می ایستد گویا دارد سیاسی میکند و آنها موقعی که مستقیما از روحانی و خاتمی و رئیسی دفاع میکنند سیاسی نیستند! منظورم اینست که یک شارلاتانیسم را در این وسط شاهد هستیم.

حسن صالحی: بهرحال یک نکته ای این وسط میتواند مطرح شود که کارگران همینجوری بی گدار به آب نمیزنند . یک موقعیت شغلی ای دارند. خانواده و نان خور دارند. و وقتی وارد مبارزه میشوند باید حساب و کتاب کنند که بتوانند موفق شوند. مثلا مورد معینی را مثلا بزنم. کشاورزان در اصفهان وقتی وارد اعتراض شدند مساله شان آب زاینده رود بود. و همین یک فرجه ای داد که بتوانند زمان طولانی تری مبارزه را ادامه دهند و مردم را وسیعا دور خودشان جمع کنند دو هفته آنجا چادر بزنند و اینها. از این زاویه مسئله سیاسی شدن و صنفی شدن چگونه نگاه میکنید؟ یعنی ظرفیت مبارزات که بتواند نیرو جمع کند خودش را آماده کند که بتواند وارد یک مرحله بالاتری بشود؟

کاظم نیکخواه: نکته ای که مطرح میکنید دیگر به مساله سیاسی و غیر سیاسی مربوط نیست. بلکه به توازن قوا و رهبری مبارزات مربوط است. به اینکه رهبر کارگری ببیند چگونه میتواند صف کارگران را متحد نگه دارد. این در هر مبارزه ای بسیار مهم است. در هر مبارزه ای کارگران وقتی از آن مبارزه بیرون می آیند حتی اگر خواستهای فوری شان عملی نشده باشد باید متحدتر از قبل بیرون بیایند. ولی اگر تشتت و اختلافات زیاد شده باشد آن مبارزه شکست خورده حتی اگر به خواستهای فوریش رسیده باشد. از این نظر هر رهبر کارگری قاعدتا حساب میکند که چه خواستهایی، چه شعارهایی ، چه تاکتیک و اهدافی را روبروی مبارزه بگذارد و چطوری کار را جلو ببرد، جلسه بگذارد، مجمع عمومی تشکیل بدهد، که کل کارگران را در کنار هم داشته باشد. یک نمونه موفق از این نظر مبارزات کارگران هفت تپه در این سالهای اخیر است که خیلی حساب شده خیلی محکم کارگران جلو آمدند . هفت تپه حدود پنج هزار کارگر  دارد. این کارگران علیرغم اینکه در موقعیتهای شغلی متفاتی کار میکنند خیلی متحد جلو آمدند. و این تجربه بسیار آموزنده ای است. یا در اعتصاب کارگران پیمانی نفت در اواسط امسال، یا کارگران فولاد یا بازنشستگان. اینها به سادگی پیش نمی رود. یک مبارزه خودبخودی اینگونه پیش نمیرود. رهبری میخواهد. حساب و کتاب دارد. اینها به صنفی و سیاسی زیاد مربوط نیست. به توازن قوا و رهبری مبارزه بستگی دارد. که رهبر مبارزه بتواند خوب مبارزه کند و بتواند کل کارگران را با خودش بیاورد.

حسن صالحی: برگردیم به نکته ای که شما اشاره کردید که به جایگاه مبارزات مربوط است. یک مساله ای که مطرح میشود اینست که آیا نباید تلاش کرد کارگران معلمان بازنشستگان بخشهای مختلف جنبش کارگری خیلی مستقیم و علنی علیه زندان علیه سرکوب علیه این وضعیت اعتراض کنند  ؟ ما در انقلاب ۵۷ شاهد بودیم که کارگران نفت شیرهای نفت را بستند و خواهان لغو حکومت نظامی شدند خواستار آزادی زندانیان سیاسی شدند و امثال اینها. منظورم اینست که گامهای بعدی که کارگران  میتوانند در سیاست دخالت کنند از نظر شما چیست؟

کاظم نیکخواه: ببینید همین الان در خیلی از مبارزات شعارها و خواستهای مستقیما سیاسی مطرح میشود. مثل آزادی کارگران زندانی. یا اینکه این بودجه ریاضتی را قبول نداریم. بودجه ای که الان دولت رئیسی برای ۱۴۰۱ تصویب کرده. یا میگویند پرونده های امنیتی باید بسته شود. همه اینها مستقیما سیاسی است. نکته ای که شما میگویید نیز درست است. یعنی مبارزه کارگران از این نظر هم باید جلو برود. و بنظر من جلو رفته. شما اگر مبارزات امروز را با پنج سال پیش با دو سال پیش مقایسه کنید می بینید که خیلی جلو آمده. رادیکال تر شده دست به ریشه میبرد. اعتراضات گسترده تر و روزمره شده و اعتراض میکنند به خط فقر، به فضای جامعه ، به سرکوب ، به زندان به اعدام . تشکلهای کارگری در این موارد اعلام موضع میکنند. در مبارزات کارگری این نوع مسائل مطرح میشود که اینها کاملا سیاسی است. و بالاخره یک جایی هم کارگران میگویند این حکومت باید سرنگون شود. چرا شما مفتخوران باید آن بالا باشید. الان هم بدرجه ای کارگران دارند میگویند. که چرا شما مفتخوران باید بالای سر این جامعه باشید.

حسن صالحی: حتی خواهان استعفا میشوند.

کاظم نیکخواه : دقیقا. خواهان استعفای فلان امام جمعه و غیره میشوند. استاندار را برکنار میکنند. توی همین هفت تپه استاندار زیر فشار کارگران استعفا کرد.  کارگران گفتند مالکیت کارخانه را قبول نداریم و مالک خصوصی را بیرون انداختند. یک جایی هم میگویند حکومت باید برود. این اتفاق حتما خواهد افتاد و باید بیفتد. و به نظر من به سرعت داریم به این سمت می رویم که در مبارزات کارگری خواستهای سیاسی رادیکال، آزادی بیان، آزادی اعتصاب، ازادی، تجمع آزادی احزاب، آزادی زندانیان سیاسی و ..همه اینها در دستور می آید. و همانطور که گفتم در مبارزات کارگران و بازنشستگان و معلمان می بینیم که خواستهایی مطرح می شود که معنای کاملا سیاسی دارد. مثلا درمان رایگان یا آموزش رایگان یعنی اینکه قانون را عوض کن.

حسن صالحی: یا گفته میشود که جای آخوند در مدرسه نیست. یا مذهب از آموزش و پرورش باید جدا باشد.

کاظم نیکخواه: ..بله جای آخوند در مدرسه نیست. و یا آموزش باید با آخرین دستاوردهای علمی پیش برود نه با خرافه. همه اینها یعنی زیر سوال بردن سیاست حاکم و سیستمی که حاکم است و این یک پیشرفت است. و قطعا در تحولات بعدی در توازن قوای آینده ما شاهد شعارها و خواسته های بسیار رادیکال و ضد حکومتی و عمیقتری هم خواهیم بود.

حسن صالحی : اصولا نفس کشیدن هم در ایران سیاسی است. هوایی که ما تنفس میکنیم بشدت آلوده و سمی است و مقصر حکومت است و باید اعتراض کنیم که این هوا آلوده نباشد. اجازه بدهید به یک نکته بپردازیم که در صحبت شما هم بود. در جنبش کارگری نهادها و تشکلها و سازمانهایی هستند و علیرغم سرکوب و فشارها با چنگ و دندان دارند فعالیت میکنند. به مناسبتهای مختلف مثل اول مه و غیره قطعنامه میدهند بیانیه میدهند و در مورد مسائل متعددی موضع گیری میکنند. در مورد اعتراضات آبان، سرکوب آبان، اعدامها، زندانیان سیاسی حاکمیت شورایی و اینها اظهار نظر میکنند. این براستی منحصر بفرد است. من ندیده ام در نقطه دیگری در دنیا که کارگران و اکتیویستهای کارگری در عرصه سیاست این همه دخالت گر باشند. با این حال چیزی که ما شاهد هستیم علیرغم این دخالتگری ها و فعال بودنها نتوانسته فشار خرد کننده ای را بر جمهوری اسلامی وارد بیاورد که به یک نوعی حکومت را به زانو در بیاورد. بنظر شما در عرصه سیاست چه کارهای دیگری باید کرد ؟

کاظم نیکخواه: نکته درستی را مطرح میکنید. همه مردم آرزویشان این است که از شر جمهوری اسلامی خلاص شوند. کارگران پرستاران معلمان بازنشستگان همه. و این آرزو را به شکلی بیان میکنند. اما نکته ای که مهم است که توجه کنیم اینست که فقط جنبش کارگری نیست که باید برود انقلاب کند و انقلابی بشود و حکومت را جارو کند و کنار بزند و غیره. ما بارها گفته ایم که انقلاب یک پدیده همگانی است. یعنی مردم یک جامعه انقلاب میکنند. بحث بر سر اینست که در آن انقلاب جنبش کارگری کجا ایستاده است. اینجا باید گفت طبقه کارگر به عنوان یک طبقه که حزب خودش را دارد، سیاستهای خودش را دارد جهت گیری کارگری دارد باید دید این طبقه چه نقشی در این انقلاب دارد . مساله اینست که این سیاستها و این رهبری در انقلاب دست بالا پیدا کند. بنابراین نکته اولم اینست که نباید انتظار داشت که جنبش کارگری انقلاب کند. جنبش کارگری به تنهایی نمیتواند انقلاب کند. در هیچ کجا ندیده ام و نخوانده ام که جنبش کارگری به تنهایی انقلاب کند. مثلا در انقلاب ۵۷ هم کارگران یک بخش  از انقلابند نه کل انقلاب. ما تلاشمان اینست که رهبری انقلاب بدست طبقه کارگر باشد و حزب درست کرده ایم که همین را تضمین کنیم. یعنی حزب کمونیست کارگری تلاشش اینست که جامعه ای برپا شود که کارگر در آن محروم نباشد. هیچکس استثمار نشود. سرکوب در آن جامعه نباشد زندان نباشد اعدام نباشد فقر و تبعیضات طبقاتی نباشد. همه اینها یعنی سیاستهای طبقه کارگر در این انقلاب جاری شود. کارگر وقتی که سیاست خودش را بخواهد وسط بگذارد همین ها را میگوید و چیزهای دیگری که ما گفته ایم و بیان کرده ایم. دفاع از حقوق کودک دفاع از برابری زن و مرد جدایی مذهب از دولت، جدایی مذهب از آموزش و پرورش و لغو استثمار و امثال اینها. همه اینها یعنی کارگر. رهبری انقلاب یعنی رهبری طبقه کارگر یعنی رهبری حزب طبقه کارگر. این میتواند کل مردم را به سمت یک انقلابی ببرد که نهایتا این سیستم غیر منطقی غیر انسانی و ضد انسانی را جارو کند. نه فقط جمهوری اسلامی را بلکه کل سیستم را سر جای خودش بگذارد. همین روزها یک گزارش می دیدم از آکس فام که میگوید در دنیا آنقدر نابرابری حاکم است که ده تا سرمایه دار به اندازه نصف مردم دنیا درآمد دارند. و در دوره کرونا اینها درآمدهایشان دوبرابر شده و مردم هم فقیر تر شده اند و روزی ۲۲ هزار نفر از همین مردم فقیر می میرند و سرمایه داران از قبل مرگ آنها و انحصار واکسن و غیره پولهای میلیاردی به جیب میزنند. این سیستم غیر منطقی را کارگر فقط میتواند زیرآبش را بزند و از بین ببرد. چونکه قربانی اصلی این سیستم کارگران هستند.  در عین حال نیرو و قدرت اصلی در جامعه کارگران هستند.

بهرحال برگردیم به جامعه ایران. ما جلو رفته ایم. توازن قوا به نفع کارگران و مردم عوض شده. اینجوری نیست که بفرض بگوییم الان جمهوری اسلامی سرجایش است. بیست سال پیش هم سرجایش بود بنابراین این یعنی اینکه اوضاع فرقی نکرده. ما با یک جمهوری اسلامی ضربه خورده، با یک توازن قوای بسیار متحول شده بنفع کارگران و مردم روبرو هستیم. سال شصت را مقایسه کنید با امروز که یکی از مقامات حکومت می گوید آخوندها موقعی که میخواهند خرید بروند لباس شخصی می پوشند وگرنه به آنها مردم فحش میدهند و متلک میگویند و مسخره شان میکنند و امنیت ندارند! یعنی الان آخوندها دارند از دست مردم خودشان را پنهان میکنند. عمامه آخوند را یک زن زیر پا له میکند. یا در قم تظاهرات ضد حکومتی میشود و امثال اینها. همه اینها یعنی اینکه یک جنبش تحول بخش و سرنگونی طلبی در جامعه جریان دارد و بسیار جلو آمده است. و در واقع جمهوری اسلامی تا حد زیادی سرنگون شده و آخرین ضربه را هم امیدوارم توی همین سال بزنیم و از شر این حکومت خلاص شویم.

حسن صالحی:‌ یک سوال دیگر را هم مطرح کنم و کوتاه جواب بدهید. شما به اهمیت حزب طبقه کارگر اشاره کردید و از حزب کمونیست کارگری ایران به عنوان حزب سیاسی طبقه کارگر اسم بردید . بگویید چرا کارگران باید حزب کمونیست کارگری را انتخاب کنند.

کاظم نیکخواه: اشاره ای کردم. ببینید کارگر به عنوان یک طبقه در مبارزه اش ستاد رهبری خودش را میخواهد. کارگران میلیونها نفر هستند. در مراکز بسیار متفاوتی کار میکنند و مبارزه میکنند. این ستاد رهبری یعنی سیاستهای کارگری، یعنی نیروی متحد کننده همه کارگران یعنی سازماندهی کارگران. برای مثال الان می بینید که کارگران فولاد کارگران هفت تپه کارگران پتروشیمی و غیره اینجا و آنجا دارند مبارزه میکنند. ولی موقعی که در زندان اعتصابی میشود یا موقعی که بودجه ریاضتی را تصویب میکنند کی باید بالاخره حرف تمام کارگران را فرموله و روشن مقابل حکومت و سرمایه داران بگذارد و کارگران را به مبارزه ای سراسری علیه اینها فرا بخواند؟ بگوید بودجه را قبول ندارم. زندانیان باید آزاد شوند. زنان باید از تبعیضات خلاص شوند. و هزار مساله و موضوع دیگر که به همه کارگران ربط دارد؟ اینها را ستاد رهبری طبقه کارگر بر اساس مصالح کارگران فرموله میکند و جلوی جامعه می گذارد و کارگران و مردم را به دنبال کردن یک سیاست و جهت گیری واحد و اصولی و کارگری فرا میخواند و روی مبارزاتشان تاثیر میگذارد. حزب همه کارگران را نمایندگی میکند و به هم وصل میکند و حرفشان را فرموله و بیان میکند. بدون حزب یک عده سعی میکنند کارگر را هول بدهند توی کارخانه و فقط به عنوان نیروی مزد بگیر ازش اسم ببرند. حزب کارگر را در سطح کل جامعه نمایندگی میکند. آینده جامعه باید بر اساس سیاستها و اهداف و جهت گیری ای رقم بخورد که بنفع طبقه کارگر است.  ما نباید قبول کنیم و قبول نمیکنیم که یک انقلاب یا تحولی بشود یکی دیگر بیاید سرکار یک سرمایه داری فرضا متفاوت را مستقر کند و کارگر باز هم محروم و استثمار شده و تحت انقیاد باشد. ما این را قبول نمیکنیم. این یعنی حزب طبقه کارگر . این حزب لازم است ک این اتفاق نیفتد و یک دوره دیگر کارگر را محروم و استثمار نکنند و دیکتاتوری سرمایه داران را تحت هر نام دیگری به کارگران و مردم تحمیل نکنند. بدون حزب آن تحول انسانی که بنفع کارگران و مردم است امکان ندارد. رهبری میخواهد. سیاست میخواهد برنامه میخواهد قطعنامه میخواهد مبارزه باید سازماندهی شود و همه اینها یعنی حزب.

حسن صالحی: تشکر میکنم که شرکت کردید. 

۱ فوریه ۲۰۲۲

انترناسیونال 958