گفتگو با علی جوادی در مورد بحران ونزوئلا

خلیل کیوان: ریشه های بحران در ونزوئلا چیست؟

علی جوادی: ریشه های بحران بحران حکومتی در ونزوئلا را باید در بحران اقتصادی و سیاسی موجود در این کشور جستجو کرد. برای بررسی همه جانبه وضعیت کنونی ونزوئلا باید از بحران اقتصادی و ویژگی های آن شروع کرد.

ونزوئلا، علیرغم تمامی ادعاهای کاذب و بعضا حتی مضحک، نه کشوری با اقتصاد و ساختمان سوسیالیستی بلکه کشوری سرمایه داری است. سرمایه داری(ترکیبی از سرمایه داری دولتی و خصوصی) در ونزوئلا حاکم بر مقدرات اقتصادی و سیاسی جامعه است. مالکیت در ونزوئلا در اختیار جامعه و یا جمعی و اشتراکی نیست. برعکس دولتی و خصوصی است. ابزار و وسایل تولید و توزیع مورد نیاز جامعه، چه آن بخشی که در کنترل دولت است و چه آن بخشی که در کنترل دولت نیست، در انحصار طبقه سرمایه دار حاکم است. بازار، مزد، پول، نظام کار مزدی و مالکیت دولتی و خصوصی سرمایه بر ابزار تولید و توزیع مبانی اقتصادی در این کشور را تشکیل میدهند. دولت مانند تمام جوامع سرمایه داری ابزار اعمال حاکمیت طبقه سرمایه داری است. به این اعتبار بحران اقتصادی موجود، بحران اقتصادی کشوری سرمایه داری با ویژگی های خاص خود است.

اما آنچه که اقتصاد و مناسبات اقتصادی در ونزوئلا را از سایر کشورهای سرمایه داری متمایز میکند، نه مکانیسم حرکت سرمایه و اساس مناسبات اقتصادی، بلکه شکل دولتی و مدیریت دولتی بخشهایی از عرصه های تولیدی و بازار در جامعه است. در ونزوئلا اقتصاد بر مبنای یک مدل اساسا دولتی و دستوری و مدیریت شده توسط بورکراسی حاکم در دوران چاوز سازمان داده شد. بحران اقتصادی موجود به اعتباری بحران یک سرمایه داری دولتی و روشن تر ناشی از ورشکستگی الگوی سرمایه داری “نیمه دولتی” در این کشور است. در دوران چاوز بخشهای معینی از سرمایه ها دولتی شدند. صنایع نفت بخش عمده این عرصه است. مکانیسم تعیین قیمت کالاها در کنترل دولت قرار گرفت. این الگوی سرمایه داری همانطور که در شوروی و اقمارش از سرمایه داری بازار آزاد شکست خوردند، یکبار دیگر و این بار در ونزوئلا شکست خورده است. افزایش نجومی قیمتها، کمبود وحشتناک مواد غدایی و دارویی مورد نیاز جامعه، بیکاری و ورشکستگی کارخانجات، مهاجرت و فرار بیش از ١٠ درصد از جمعیت کشور، نشانه ها و بروزات این بحران عمیق اقتصادی و شکست سرمایه داری دولتی در ونزوئلا است.

اما بحران سیاسی موجود در ونزوئلا علاوه بر ریشه های اقتصادی دلایل سیاسی خاص خود را نیز دارد. دلایلی که کشمکشها و رقابتهای بین المللی در شکل دادن به آن سهیم اند. به اعتبار دیگر بحران سیاسی حکومتی در این کشور هم ریشه های اقتصادی و داخلی خود را دارد و هم بر متن کشمکشهای جهانی کنونی شکل گرفته است. بحرانی که عملا جامعه را در حالت فلج اقتصادی و سیاسی همه جانبه قرار داده است. حاکمیتی که دو شقه شده و رو در روی هم قرار گرفته اند.

خلیل کیوان: اکنون دو جناح در حاکمیت این کشور روبروی هم قرار گرفته اند. شکاف در حاکمیت به یک صف بندی جهانی منجر شده است. در یک طرف آمریکا و کانادا و چند کشور دیگر غربی و کشورهایی از آمریکای لاتین قرار گرفته اند و در طرف دیگر روسیه، چین، ترکیه و جمهوری اسلامی، کوبا، مکزیک و … قرار دارند. علت این صف بندی چیست؟

علی جوادی: این صف بندیها اساسا سیاسی اند. بر متن رقابتهای بین المللی و همچنین منطقه ای استوار اند. در سطح جهانی، ونزوئلا به اردویی ارتجاعی تعلق دارد که بعضا سیاست خود را در رقابت و کشمکش با آمریکا و متحدین اش تعریف میکنند. یک وجه مشترکشان، رقابت با دولت آمریکا و برخی از سیاستهایش است. رقابتها بر خلاف صف بندیهای دوران جنگ سرد، بر مبنای الگوهای اقتصادی و یا سیاسی – ایدئولوژیک نیست. این اردویی یک دست و متجانسی نیست. روسیه، چین، جمهوری اسلامی، ونزوئلا و …، علیرغم تفاوتهای سیاسی، نیروهای این کمپ هستند. این رقابتها از یک طرف ریشه در صف بندیها و کمشکشهای دوران جنگ سرد دارد و از طرف دیگر بازتاب کشمکشهای جهانی در دوران پسا جنگ سرد است.

رقابت آمریکا، روسیه و چین، رقابتی بر سر موقعیت جهانی هر کدام از این نیروها در فردای پس از جنگ سرد و سقوط بلوک شرق است. در تلاش برای شکل دادن به جهانی چند قطبی اند. در مقابله با جهان تک ابر قدرتی مورد نظر آمریکا. با سقوط بلوک شرق و پیروزی سرمایه داری بازار آزاد و رقابتی بر سرمایه داری دولتی و دستوری، جهان وارد دورانی از سر در گمی و کشمکش شد. نیروی اصلی بازمانده از بلوک شرق، روسیه، مجددا در سطح جهانی سر بلند کرده است. به دنبال احیای گوشه ای از موقعیت از دست رفته است.

بخشی دیگری از این کشمکشها به انتقام گیری جناح نئوکنسرواتیوها در آمریکا از بقایای بلوک شرق و اردوی سوسیالیسم بورژوایی در آمریکای لاتین برمیگردد. این نیرو به دنبال برچیدن و پاک کردن قاره آمریکا از هر گونه شائبه سوسیالیستی است. به دنبال تبدیل آمریکا لاتین به حیات خلوت خود هستند. دنباله روی کشورهای اصلی اتحادیه اروپا از سیاست رسمی هیات حاکمه آمریکا علیرغم اختلافاتی که در این دوره میان آمریکا و اروپا حادث شده است، بازتابی از این تاریخ است که بر سیاست امروز سنگینی میکند. بی جهت نیست که فورمولبندهایشان در این قطب بندی بار دیگر بر تقابل “دمکراسی و دیکتاتوری” استوار شده است.

از طرف دیگر، وجه مشترک نیروهایی در این کمپ ضد آمریکایی گری است. از ضد آمریکایی گری کور اسلامیستی گرفته تا ضد آمریکایی گری ناسیونالیستی بقایای جنبش های استقلال طلبانه در آمریکای لاتین. نزدیکی این نیروها در آمریکای لاتین با حکومت اسلامی محصول این همسویی است.

اکنون تقابل جناحهای هیات حاکمه ونزوئلا بازتابی جهانی یافته اند. از سوی دیگر رقابتهای جهانی نیز بر این کشمکشها تاثیر بسزای خود را داشته است.

خلیل کیوان: مادورو و حزب حاکم خود را چپ، ضد امپریالیست و سوسیالیست معرفی میکنند. ویژه گی هایی این چپ چیست و چه تفاوتی با کمونیسم کارگری دارد؟

علی جوادی: ناسیونالیسم چپ – ضد آمریکایی صفت واقعی تری برای این گرایش است. این نیرو نه “ضد امپریالیسم” به معنای واقعی و یا تاریخی کلمه، یعنی ضد سیاست قلدر منشانه و زورگویی و میلیتاریسم آمریکا و متحدین اش است و نه سوسیالیست به معنای مارکسی و کارگری آن است.

در سطح سیاسی این ناسیونالیسم بازمانده جنبشهای استقلال طلبانه و “ضد امپریالیستی” در آمریکای لاتین است. بازمانده ای که دوران اضمحلال و گندیدگی سیاسی خود را طی میکند. یک رکن این زوال تغییر سیاست “ضد امپریالیستی” به معنای رایج آن در دهه شصت و هفتاد به ضد آمریکایی گری ارتجاعی کنونی است. این ناسیونالیسم چپ اکنون از هر نوع انقلابی گری و رادیکالیسم خلقی تهی و خالی شده است. این وضعیت محصول بی اعتباری و ورشکستگی اتوپی سرمایه داری “مستقل” ناسیونالیسم چپ است. در سطح سیاست بین المللی وضع از این هم بدتر است. نیرویی که متحدین خود را در خامنه ای و حسن نصرالله پیدا میکند، اگر تماما ارتجاعی نباشد، حداقل همسوی ارتجاع محض است.

در سطح اقتصادی، هیچیک از ادعاهای جریان چاوز-مادرو مبنی بر سوسیالیسم را نباید جدی گرفت. این ادعاها صرفا پوچ و کاذب است. تنها نیرویی که در سطح جهانی این ادعاها را “جدی” میگیرد، دستگاه تبلیغاتی قطب ضد کمونیسم دوران جنگ سرد است. این نیرویی شبه سوسیالیستی است. ما بستر اصلی این جریانات را تماما بررسی و نقد کرده ایم. بارها گفته ایم، که سوسیالیسم دخالت دولت در اقتصاد به منظور کنترل بازار و رقابت و دولتی شدن بخشهایی از سرمایه نیست. سوسیالیسم یعنی مالکیت اشتراکی بر وسائل تولید و توزیع در جامعه. سوسیالیسم یعنی لغو کار مزدی و پایان دادن به استثمار و بردگی مزدی سرمایه داری. سوسیالیسم یعنی نابودی مناسبات اقتصادی ای که هدفش از تولید و فعالیت اقتصادی تولید سود برای اقلیت سرمایه دار حاکم بر جامعه است. سوسیالیسم یعنی سازمان دهی اقتصادی برای رفع نیازمندیهای تمام جامعه. باز تاکید میکنیم که با هیچ معیاری، مناسبات اقتصادی در ونزوئلا را نمیتوان اقتصادی سوسیالیستی قلمداد کرد. این گرایش شبه سوسیالیستی نه آزادیخواه است، نه برابری طلب است و نه مترقی و انسانگرا است.

کمونیسم کارگری اما جنبشی برای آزادیخواهی و برابری و رفع تبعیض و رفاه همگان است. کمونیسم کارگری جنبشی برای رهایی از مناسبات اقتصادی و اسارتباری است که جامعه را در بردگی مزدی به اسارت گرفته است. کمونیسم کارگری جنبشی برای پایان دادن به شکاف طبقاتی و تقسیم جامعه به بالادست و فرو دست، به سرمایه دار و کارگر، است. کمونیسم علم و دکترین رهایی طبقه کارگر است. طبقه کارگری که نمیتواند خودش را آزاد کند بدون اینکه به همراه خودش همه را آزاد کند و به تمامی اشکال ستم و نابرابری و تبعیض و استثمار در جامعه پایان دهد.

خلیل کیوان: وضعیتی که در ونزوئلا ایجاد شده است می تواند دستمایه ای برای جریانات راست برای حمله به چپ ها قرار گیرد، همانطور که سقوط بلوک شرق در سه دهه قبل به موج گسترده ضد کمونیستی دامن زد. آیا با تشدید بحران ونزوئلا و وخیمتر شدن اوضاع و یا حتی سقوط مادورو و قدرتگیری راست، با موج تازه ای از حمله به چپ و کمونیسم روبرو خواهیم بود؟

علی جوادی: مسلما گرایشی در هیات حاکمه آمریکا از بحران حکومتی در ونزوئلا بمنظور تعرض به هرگونه بارقه ای از سوسیالیسم چه در سطح آمریکای لاتین و چه در سطح خود جامعه آمریکا استفاده خواده کرد. واقعیت این است که به چنین تبلیغات زهر آگین و دروغینی نیز نیاز دارند. چرا که سوسیالیسم، از نوع دیگری، در هر گوشه و کناری سر بلند کرده است. گوشه از این تبلیغات ضد کمونیستی را حتی میتوان در گزارش ترامپ به کنگره آمریکا مشاهده کردیم. کودنانه به خودشان وعده میدادند که در مقابل هر گونه گرایش سوسیالیستی در آمریکا ایستادگی خواهند کرد. دارند به جنگ با شبح سوسیالیسم می روند.

اوضاع حاضر تفاوتهای بسیاری با دوران سقوط بلوک شرق و شکست اردوی سرمایه داری دولتی دارد. آن زمان توانستند سقوط بلوک شرق را سقوط کمونیسم معنی کنند. و بر این متن تعرضی سنگینی را به آزادیخواهی و برابری طلبی در دستور همه جانبه خود قرار دادند. آن دوران با تمام گرد و خاک هایش و تمام قدرت تبلیغاتی زرادخانه غرب به حکم واقعیات و تناقضات بنیادی جوامع سرمایه داری به پایان رسید. حتی تئوریسینهایی که پایان بلوک شرق را “پایان تاریخ” نام گذارده بودند اکنون به خام اندیشی و کوته نظری فکری خود اذعان می کنند. امروز خود بلوک پیروز دستخوش بحرانهای سیاسی شده است. گرایش به سوسیالیسم و مسئولیت دولت در قبال جامعه. پایان دادن به فقر و فلاکت و شکاف طبقاتی و محرومیت اجتماعی یک واقعیت موجود در جوامع غربی است.

اما حکومت چاوز-مادرو در ونزوئلا هر چقدر هم که ادعای سوسیالیستی داشته باشد، کیسه بوکس مناسبی برای آمریکا بمنظور مقابله با گرایش سوسیالیستی موجود در جوامع سرمایه داری نیست. نه ونزوئلا در مقام و مکان بلوک شرق و شوروی قرار دارد و نه حتی پیروزی در این جدال میتواند زمینه ساز تعرض جدی ای به سوسیالیسم و برابری طلبی موجود در جوامع کنونی و خود غرب باشد. واقعیت این است که در دوران جنگ سرد کل جهان موجود بر مبنای این تقابل سازمان یافته بود. از مناسبات اقتصادی گرفته تا مناسبات سیاسی و نظامی و فرهنگی و ایدئولوژیکی، کل جهان تحت تاثیر این تقابل سازمان گرفته بود. اما سیمای امروزی جهان کاملا متفاوت است. به این اعتبار تصور نمیکنم که در دوره حاضر ما شاهد تعرض جدی ای علیه سوسیالیسم موجود در ابعاد سالهای پایانی فروپاشی بلوک شرق باشیم. و نه آمریکا از انسجام فکری و سیاسی دوران جنگ سرد برخوردار است و نه ونزوئلا دارای موقعیت شوروی در بلوک شرق است و نه تناقضات و کشمکشهای سیاسی موجود بهای چندانی به تبلیغات کور ضد سوسیالیستی مکانی آنچنانی میدهد. به قول منصور حکمت جهان دیده است که بدون فراخوان سوسیالیسم به چه منجلابی تبدیل میشود.

خلیل کیوان: چپ، چپ ضد امپریالیستی در آمریکای لاتین قدرتمند است. کمونیسم و مارکس در آنجا محبوب است. این وضعیت چه تاثیری بر اوضاع کشورهای آمریکای لاتین و صف بندی های سیاسی در این کشورها و بویژه در کوبا خواهد داشت؟

علی جوادی: یک مولفه یا ویژگی اوضاع سیاسی در کشورهای آمریکای لاتین حضور قدرتمند صف عدالتخواهی و برابری طلبی و همچنین مقابله با سیاستهای اقتصادی و سیاسی – نظامی آمریکا در منطقه است. از طرف دیگر، کارنامه آمریکا در این منطقه چیزی جز قلدری، زورگویی، تجاوز نظامی و کودتا و حمایت از گروهها و جریانات تروریستی و شبه نظامی و همچنین اعمال سیاست ریاضت کشی اقتصادی وحشیانه نبوده است. هم اکنون نیز تهدیدات نظامی و اقتصادی و گروگانگیری اقتصادی را بالای سر جوامعی از این منطقه قرار داده اند. به همین اعتبار تبلیغات زهرآگین و ضد کمونیستی دستگاه تبلیغات آمریکا هم تاثیرات کمتری بر فضای سیاسی این جوامع داشته است.

مسلما آمریکا تلاش خواهد کرد که از قطب بندی موجود بمثابه سکوی پرشی برای اعمال فشار بیشتر بر برخی از کشورهای منطقه از جمله کوبا بهره برداری کند. این یک رکن سیاست نئوکانسروتیوها و ترامپ در قبال دولتهای شبه سوسیالیست و نیروهای ناسیونالیست ضد آمریکایی در منطقه است. آیا موفق خواهند شد؟ آیا حتی موفق خواهند شد که ائتلاف و همسویی کنونی شان در قبال دولت مادرو را در قبال حکومت کاسترو در کوبا حفظ کنند؟ بعید میدانم!

آمریکا چند دهه است که سیاست کور ضد کوبایی خود را با گستاخی تمام دنبال کرده است، اما نتوانسته است علیرغم فشارهایی که بر این جامعه اعمال کرده است، به ائتلافی جهانی در قبال حکومت کوبا دست یابد. واقعیت این است که معضلات امروز جامعه ونزوئلا از آنچه که در کوبا میگذرد متفاوت است. کوبا جامعه ثروتمندی نیست. کوبا جامعه سوسیالیستی ای نیست. اما با ابر تورم چند میلیون درصدی هم مواجه نیست. در کوبا مردم در رفاه نیستند، اما با قحطی و کمبود همه جانبه مواد غذایی و دارویی و بیکاری میلیونی هم مواجه نیستند. اگر فشار تحریم های اقتصادی از بالای سر کوبا برداشته شود، از معضلات این جامعه کاسته میشود. کوبا علیرغم شکاف طبقاتی و محرومیتهای موجود، جامعه بمراتب برابر تری نسبت به آمریکا است. مردم از حرمت شخصی بالاتری در مقایسه با مردم آمریکا برخوردارند.

اما بنظرم، و مستقل از کشمکشهای سیاسی حاد موجود، تحولات موجود و معضلات پیچیده اقتصادی در ونزوئلا عاملی در گسترش روند روی آوری بیشتر به مکانیسم بازار و محدود کردن دخالت در اقتصاد خواهد شد. بار دیگر اقتصاد دولتی و دستوری و مدیریت شده از بازار و رقابت سرمایه ها در جدال گرایشات و الگوهای سرمایه داری شکست خورده است. دولتهای شبه سوسیالیستی آمریکای لاتین با شتاب بیشری برای هضم مکانیسم بازار در مناسبات اقتصادی سرمایه داری حرکت خواهند کرد.

خلیل کیوان: پیادمدهای سیاسی این بحران و تاثیر آن بر صف بندی های بین المللی و تاثیر آن بر جنبش سوسیالیستی طبقه کارگر و کمونیسم کارگری را چگونه ارزیابی میکنید؟

علی جوای: تقابل جناحهای رقیب در هیات حاکمه ونزوئلا صف بندیهای جهان موجود را قطبی تر و شفاف تر کرده است. در یک سوی این تقابل شاهد، همسویی بیشتر کشورهای اصلی اتحادیه اروپا با سیاستهای ترامپیستی هیات حاکمه آمریکا هستیم. آمریکا توانسته است ارکان اصلی سیاست خود در قبال این تقابل را به سیاست بسیاری از کشورهای غربی تبدیل کند. در طرف مقابل، اما هژمونی سیاسی و انسجام سیاسی روشنی به چشم نمی خورد.

این تحولات اما تاثیر چندانی بر موقعیت جنبش سوسیالیستی طبقه کارگر و کمونیسم کارگری به لحاظ سیاسی نخواهد داشت. نه آمریکا و متحدین اش خواهند توانست تعرض عجیب و غریبی را علیه سوسیالیسم کارگری سازمان دهند، نه جامعه و سوسیالیسم در موقعیت سالهای پایانی دهه نود است و نه این بحران آن جایگاهی را خواهد داشت به تقابل غرب و شرق در دوران جنگ سرد داشت.

اما آنچه که بار دیگر باید تاکید کرد این است که سوسیالیسم مترادف مالکیت دولتی بر سرمایه و دخالت دولت در بازار و انجام اصلاحاتی بر چگونگی کارکرد بازار و رقابت سرمایه نیست. سوسیالیسم یعنی لغو کار مزدی، یعنی مالکیت اجتماعی بر ابزار تولید و توزیع نیازمندیهای جامعه. سوسیالیسم یعنی اینکه به جای سود برای سرمایه دار، چرخ اقتصاد را برای رفع نیازمندیهای همگان به حرکت در آوریم. و پرچمدار چنین جنبشی تنها و تنها سوسیالیسم کارگری است. سایر گرایشات بورژوایی که با بر افراشتن پرچم دروغین سوسیالیسم سعی کردند، اصلاحات محدودی در عرصه اقتصادی ایجاد کنند، همه شکست خورده اند و از میدان به در شده اند.

آنچه باید تاکید کرد این است که جهان امروز بیش از هر زمانی نیازمند این تحول است. دوران گرد و خاک ها ضد کمونیستی به پایان رسیده است. سرنوشت تلاش بشریت برای آزادی و رهایی و برابری و نابودی تبعیض و ستم در گرو قدرت گیری این اردو است. کمونیسم کارگری تنها اردوی آزادی و برابری و انسانگرایی است.

انترناسیونال 802