چپ و راست و آلترناتیوهای حکومتی

این نوشته بر مبنای مصاحبه با تلویزیون کانال جدید تدوین شده است.

خلیل کیوان: بعد از تحولات دیماه ٩۶ و آبان ٩٨ فضای سیاسی کشور علی العموم بسمت سرنگونی سوق پیدا کرد. “اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا” در دیماه ٩۶ و بعد جمهوری اسلامی نابود باید گردد بر تارک اوضاع سیاسی جامعه نوشته شد. و به همین دلیل مساله سرنگونی و جایگزینی حکومت طرح شد. آلترناتیوهای متعددی از جانب نیروهای مختلف در فضای سیاسی مورد بحث است. در این رابطه با حمید تقوایی صحبت میکنیم.

آلترناتیوهائی که مطرح است؛ جمهوری، جمهوری فدرال، جمهوری دمکراتیک اسلامی، مشروطه سلطنتی و حکومت شورایی است. قبل از اینکه به یک یک این آلترناتیوها بپردازیم موقعیت چپ و راست در جامعه را چطور ارزیابی میکنید؟

حمید تقوائی: همین خیزشهای ٩۶ و ٩٨ که شما  اشاره کردید و کلا فضای سیاسی امروز جامعه با اعتصابات گسترده کارگری که در جریان است، و قبل از آن موج عظیم و در واقع یک نوع رفراندوم توده ای علیه مجازات اعدام  و کلا مبارزات همیشگی معلمان و بازنشستگان که مدام در دوساله اخیر ادامه داشته است، مجموعه اینها نشان میدهد که تحولات جامعه در جهتی سیر میکند که چپ و مشخصا حزب ما همیشه بر آن تاکید کرده است. یعنی در جهت گسترش مبارزات توده ای، اعتصابات سراسری، و در نهایت بزیر کشیدن حکومت بقدرت انقلاب مردم.

در برابر این روند و جهتگیری، گفتمانهای دیگری مطرح بود که خوشبختانه امروز کاملا حاشیه ای شده و صحبتی از آنها در میان نیست. چشم انداز “رژیم چنج” و بحران آفرینی در مرزها ، جنگ، حمله نظامی و کودتا و رفراندوم و تغییر قانون اساسی و غیره و غیره. این گفتمانها زمانی مطرح بود و حتی دست بالا را داشت. از سوی دیگر خط استحاله و تغییر تدریجی که حتی برخی از نیروهای اپوزیسیون سلطت طلب هم به آن روی خوش نشان میدادند، آنرا جنبش سبز و جنبش بنفش مینامیدند و با آن همکاری میکردند، آنها هم دیگر جایگاهی ندارند. همان شعار “دیگه تمامه ماجرا” از جانب مردم واقعا ماجرای این آلترناتیوها و این نوع سناریوها را تمام کرد.

این یک واقعیتی است که هر کس که تحولات جامعه ایران را در چند ساله اخیر دنبال کرده باشد متوجه میشود و می بیند که آن روند و آن سیر تحولات و آن شیوه تغییر حکومتی که چپ انقلابی جامعه و مشخصا حزب ما مطرح میکرد امروز کف خیابان است و اعتصابات و تجمعات کارگران در این جهت سیر میکند. مضمون مبارزات و شعارها و خواستهای مردم هم مبین به چپ چرخیدن جامعه است.

خلیل کیوان: بله، شما به سناریوهایی که قبلا از طرف نیروهای راست طرح بود اشاره کردید. همه اینها به کنار زده شد. جامعه بطرف راه حلی رفت که چپ ها و حزب کمونیست کارگری ایران طرح میکردند؛ سرنگونی توسط مردم. سئوال این است که چرا یک نیروی چپ یا حزب کمونیست کارگری ایران و یا یکی از شخصیت های چپ از طرف مردم هنوز انتخاب نشده؟ چرا هنوز بحث آلترناتیوهای راست گرمتر هست؟

حمید تقوائی: بله هنوز کسی انتخاب نشده ولی ما داریم به این سمت حرکت میکنیم. من با اینکه بحث آلترناتیوهای راست گرم تر است موافق نیستم. در محافل خودشان و در فضای مجازی  طرفدارانشان حتما بازارشان گرم است ولی الان در جامعه، در اعتصاب کارگران نفت، در اعتصاب هفت تپه، در اعتصابات بیش از ۵٠ مرکز کارگری در جامعه چه بحثی داغتر است؟ در میان معلمان و پرستاران و بازنشستگان که با پرچم تحصیل رایگان و بهداشت رایگان به خیابان می آیند چه بحثی گرمتر است؟  در جنبش رو به اوج علیه اعدام و یا علیه تعدی و تجاوز جنسی به زنان چه گفتمانهائی مطرح است؟

طبیعی و قابل انتظار است که مدیای رسمی و دولتهای غربی نیروهای اپوزیسیون راست را مطرح کنند اما این را نباید شاخص گرفت. شاخص واقعی اعتراضات خیابانی، اعتصابات کارگری، مبارزه گسترده علیه اعدام و غیره است. این جوش و خروش اجتماعی نشان میدهد جامعه واقعا به کدام سمت حرکت میکند. ولی روشن است که تا بحال هیچ نیرو و حزب و شخصیتی بطور مشخص از طرف جامعه انتخاب نشده است به نحوی که مردم به او اقتدا کنند و بتواند رهبری اعتراضات را در دست بگیرد. این اتفاق هنوز نیفتاده است. این امری است که در سیر اتقلاب شکل میگیرد. من همیشه بر این تاکید کرده ام که در روند تحولات انقلابی هست که رهبر انقلابی هم بجلو رانده میشود و شناخته میشود. ما در آغاز چنین روندی هستیم.

خلیل کیوان: به آلترناتیوهایی که از طرف بخشی از جامعه یا از طرف سازمانها و یا طرفداران این گرایشات در فضای سیاسی جامعه طرح است، بپردازیم. درست است که جامعه فرد و یا جریانی را هنوز بعنوان رهبر انتخاب نکرده است، ولی می بینیم برخی از دولتمردان آمریکایی یا سیاستمداران، میگویند جمهوری دمکراتیک اسلامی که مجاهدین آنرا طرح میکنند میتواند آلترناتیو مناسبی برای آینده ایران باشد. بنظر شما جمهوری دمکراتیک اسلامی چقدر در جامعه ایران شانس دارد؟

حمید تقوائی: هوش و تعمق سیاسی چندانی لازم نیست که بفهمیم هر آلترناتیوی صفت اسلامی را یدک بکشد هیچ شانسی در جامعه ایران ندارد. مردم بیش از چهل سال است که صابون اسلام به تنشان خورده است وعملکرد  واقعی حکومت و نظام اسلامی را تجربه کرده اند. فقر و سرکوب و بیحقوقی و تبعیض فاحش علیه زنان و همه مصائبی که در جامعه بیداد میکند همه اینها  زیر سلطه اسلام  و با اتکا به اسلام  اتفاق افتاده است. بهمین دلیل جامعه به هیچوجه هیچ نوع آلترناتیوی که به نحوی یخواهد اسلامی که مردم از در بیرون کرده اند را از پنجره وارد کند قبول ندارند. جمهوری دموکراتیک اسلامی یا هر نظامی که به نحوی خود را با اسلام معرفی کند جائی در آینده ایران نخواهد داشت.

در مورد سازمان مجاهد مساله بر سر فقط اسم حکومتی که مطرح میکنند نیست. این سازمان خود مذهبی و دارای ایدئولوژی اسلامی است. منتهی ادعا میکند روایت دیگری از اسلام دارد. این هم دیگر کهنه شده است. مردم به اندازه کافی روایتهای مختلف از اسلام را دیده اند و تجربه کرده اند. دو خردادی ها هم مدعی اند روایت دیگری از اسلام را نمایندگی میکنند و داعش هم روایت دیگری است و مجاهد هم مدعی روایت دیگری است. مردم هیچیک از اینها را قبول ندارند. اسلامیت در واقع  پاشنه آشیل و نقطه ضعف اساسی مجاهدین است. مجاهد یک نیروی اسلامی است که مدعی است میخواهد مردم را از جمهوری اسلامی نجات بدهد اما حتی اسم جمهوری اسلامی را بکار نمی برد! علیه حکومت “آخوندی” است و میخواهد آخوندها را کنار بزند. گوئی مردم فقط با آخوندها دعوا دارند! مساله مردم   کل نظام اسلامی موجود و کل  بساط ستم و تبعیض و سرکوبی  است که به جامعه حاکم کرده است. مردم میخواهند کل این سیستم را کنار بزنند و نه صرفا عده ای آخوند را. اما مجاهد که موضوع را به آخوندها تنزل میدهد، برعکس، میخواهد اسلام را از زیر تیغ اعتراض و حمله مردم بدر ببرد و در شکل دیگری بر جامعه حاکم کند. از همین رو مجاهد نمیتواند  افق وآینده ای داشته باشد.

خلیل کیوان: ولی طرفداران مجاهدین، یا کسانی که در غرب از آنها حمایت میکنند و همچنین برخی از حکومت ها در منطقه، مثل عربستان و غیره میگویند که سازمان مجاهدین یک سازمان قوی هست، پول دارد، امکانات دارد، دیسپلین دارد. به همین خاطر و علیرغم اینکه این سازمان جایی در میان مردم ندارد، این ویژگی ها به آنها امکان میدهد در فردای سیاسی ایران مطرح  و شانس آلترناتیو شدن را داشته باشند. در این مورد نظرتان چیست؟

حمید تقوائی: همانطور که توضیح دادم  جامعه به طرف  مضامین و سیاستها و شیوه و روش مبارزه ای که چپ همیشه تاکید میکرده است حرکت میکند. در چنین شرایطی بند و بستهای لابی ایستی  و غیره تعیین کننده نیست. اگر جامعه ایران ساکن و صامت بود، اگر شبیه گورستان آریامهری بود آنوقت شاید بند و بستهای از بالا و جلب حمایت مقامات عربستان سعودی و چهارتا نماینده سنای آمریکا و پارلمان اروپا میتوانست جایگاهی در فضای سیاسی ایران داشته باشد. ولی امروز فضای سیاسی جامعه را اعتصابات گسترده کارگری در صنعت نفدت و در بیش از ۵٠ مرکز تولیدی  و مبارزات گسترده ای که علیه اعدام و علیه  بیحقوقی زن و علیه فقر و غیره جریان دارد میسازد. در این فضا اینکه مجاهد با فلان نماینده پارلمان اروپا عکس گرفته است و یا حمایت فلان دولت ارتجاعی منطقه را جلب کرده است نه تنها فاکتور مثبتی نیست بلکه یک نقطه ضعف محسوب میشود. مردم منتظر نمی نشینند که با بند و بست از بالا برایشان تعیین تکلیف کنند. این امر را نه تنها در ایران بلکه امروز در عراق و لبنان هم می بینید. منطقه بلند شده است. توده مردم بلند شده اند بساط دولتها و نیروهای اسلامی را جمع کنند و از این نقطه نظر هم این تلاشهای مجاهدین بجائی نخواهد رسید.

خلیل کیوان: در مورد جمهوری فدراتیو ایران که جریانات قومگرا مثل حزب دمکرات کردستان ایران، پان ترکیست ها، پان عربیست ها و غیره طرح میکنند چه نظری دارید؟ اینها مدعی هستند که این نوع سیستم، دمکراتیک ترین نوع حکومت است و نمونه های موفقی از آن در آمریکا، آلمان، سوئیس، بلژیک و برخی کشورهای دیگر روی کار است. آیا این نوع حکومت که دمکراتیک و فدرال است و همه اقوام کشور را در قدرت سیاسی شریک میکند، شانسی برای آلترناتیو شدن دارد؟

حمید تقوائی: ما آلترناتیوهای فدرالیستی و طرح حکومتهای فدرال و فدرالیسم را نه تنها مترقی و رو به پیش نمیدانیم بلکه امری کاملا ارتجاعی میدانیم. در شرایط خاص سیاسی در ایران میتوان این را کاملا نشان داد که چرا فدرالیسم عقب مانده و ارتجاعی است. نیروهای قومی فدرالیسم را با ادعای رفع تبعیض علیه بقول خودشان “ملتهای تحت ستم” مطرح میکنند ولی عملا فدرالیسم به نتیجه عکس منجر می شود یعنی تبعیض میان مردم منسوب به اقوام و ملتهای مختلف را نهادینه میکند. یک هویت ملی- قومی-مذهبی- نژادی  به مردم الصاق میکند و بر این اساس میخواهد بالانسی بین اقوام مختلف برقرار کند. اسم این آزادی نیست. اسم این حتی دموکراسی نیست. این برجسته کردن و تثبیت و نهادینه کردن تمایزات و اختلافات قومی نژادی بین مردم است. اگر کسی بخواهد واقعا تبعیض ملی و تبعیض قومی و نژادی را در جامعه از بین ببرد باید هویت یکسان همه مردم یعنی هویت انسانی را ملاک قرار بدهد  و حقوق برابر برای همه شهروندان، مستقل از اینکه به چه زبانی صحبت میکنند و یا به چه قوم و ملیتی منتسب هستند، را برسمیت بشناسد. یعنی موضعی که حزب ما دارد. کسی که میگوید من بعنوان کرد، من بعنوان سنی، من بعنوان ترک یا لر و یا هر قوم و ملیت و مذهب دیگری حقوق ویژه ای میخواهم در واقع دارد تمایزات و در نتیجه اختلافات  قومی- ملی- مذهبی را برجسته و نهادینه میکند. این نسخه ای برای براه انداختن جنگ حیدر- نعمتی در ایران است.

به همین خاطر ما معتقدیم فدرالیسم قومی جواب هیچ مساله ای نیست و برعکس خود طرحی مساله ساز است.

همانطور که شما اشاره کردید طرح فدرالیسم در ایران را مقایسه میکنند با دولتهای فدرال در آلمان و آمریکا و غیره. اما این قیاسی مع الفارق است. در آن کشورها فدرالیسم تاریخچه معینی دارد. زمانی که آنها هنوز کشور واحدی نبودند و تازه از جوامع قومی قرون وسطائی و فئودالی و اشرافی بیرون آمده بودند پرچم فدرالیسم را بلند کردند برای اینکه بتوانند یک کشور واحد درست کنند. کشوری واحد و سر برآورده از مذاهب و اقوام و دوک نشینها و کنت نشینها و کلا جغرافیای سیاسی دوران فئودالیسم. آلمان و سوئیس و غیره به این ترتیب شکل گرفت. تشکیل ایالات متحده آمریکا هم توافقی برای تشکیل یک کشور واحد بین نیروهای مهاجر از کشورهای مختلف اروپائی به آمریکای شمالی بود. اما امروز در ایران فدرالیسم دنده معکوس است. کشور واحدی وجود دارد میخواهند به قوم نشینها تقسیمش کنند. میخواهند مردمی که  فی الحال شهروندان یک کشور واحدی هستند و دارند با هم زندگی میکنند را بر اساس هویت ها، یا بهترست بگوئیم هویت سازیهای تاریخی- ملی- قومی، از هم متمایز کنند، جامعه را به چندین فدرال بشکنند و به هر یک حقوق ویژه بدهند.  خوب جامعه واحدی فی الحال وجود دارد و برای رفع هر نوع تبعیضی در این جامعه لازم نیست سیر معکوس را طی کنید. کافی است اعلام کنید ما خواستار حقوق مساوی برای همه شهروندان ایران هستیم: حقوق اقتصادی یکسان، حقوق اجتماعی و سیاسی یکسان، حقوق مدنی و فرهنگی یکسان از جمله حق تحصیل و نوشتن و فعالیت مطبوعاتی و ادبی و غیره به زبان مادری. این راه حل است و نه فرقه فرقه کرن شهروندان.

نکته آخر هم اینست که در مواردی مثل سوئیس و آمریکا فدرالیسم قومی ملی نیست بلکه نوعی تقسمیات اداری- ایالتی است.

خلیل کیوان: در مورد بلژیک و سوئیس و نمونه های دیگر میگویند اتفاقا حکومت فدرال بر اساس اقوام است. کشور بلژیک چند زبانه است. در کانادا ایالت کبک یک زبان دیگر دارد. حقوق ویژه ای دارد. سوئیس هم  همینطور. نمونه هایی مثل آلمان و آمریکا بر اساس فدارالیسم اداری شکل گرفت و از نظر تاریخی یک گام به پیش بوده اما در موارد دیگر که اشاره شد مدعی اند که یک نوع فدرالیسم قومی بر سر کار است.

حمید تقوائی: مساله قومی نیست. مثلا در کانادا اهالی کبک از قوم دیگری نیستند. مساله در کانادا اینست که  زمانیکه کاشفین اروپائی به آمریکای شمالی آمدند، بین انگلیسی ها و فرانسوی ها بر سر سلطه بر سرزمین جدید رقابت شدیدی درگرفته بود. فرانسه توانست کبک را نگهدارد و در بقیه کانادا انگلیسی ها مسلط شدند و نهایتا به این توافق رسیدند که برای اینکه کانادا به دو کشور تقسیم نشود حکومت فدرالی داشته باشند. بنابرین مساله این نبود که در آمریکای شمالی دو قوم وجود داشت. در بقیه کشوهای فدرالی نیز مساله قومی نیست. باید توجه داشت که چند زبانه بودن لزوما به معنای وجود اقوام مختلف نیست. مثلا مردم سوئیس در منطقه مجاور ایتالیا ایتالیائی صحبت میکنند و در مرز فرانسه فرانسوی و در مرز آلمان المانی بدون اینکه مردم این مناطق به اقوام مختلفی تعلق داشته باشند.  در اروپا ایجاد کشورهای فدرال ناشی از جغرافیای سیاسی آن دوره اروپا بود و در آمریکای شمالی ناشی از تشکیل کشورهای تازه در سرزمین بکر ( که البته به زور و با سرکوب سرخپوستها بدست آورده بودند). اما حتی اگر کشوری در آن زمان بر مبنای اقوام فدرالیسم را تعریف کرده باشد این طرح، همانطور که اشاره کردم، برای بیرون آمدن از جوامع فرقه ای فئودالی و تشکیل جامعه مدنی در کشور واحد و بزرگتری بوده است و نه برای شکستن یک کشور واحد به مناطق قومی.

در هر حال هر تبیینی از موقعیت بلژیک و سوئیس و کانادا در دویست- سیصد سال  پیش داشته باشیم جامعه امروز ایران در آن موقعیت نیست. چرا باید عقبگرد بکنیم؟ جامعه مدنی یعنی جامعه متشکل از شهروندان متساوی الحقوق. از جمله حق تحصیل و داشتن ادبیات و مطبوعات و رادیو تلویزیون به زبان مادری. این را باید برای همه برسمیت شناخت. راه حل واقعی و منطقی و انسانی اینست و نه تقسیم جامعه به اقوام. 

خلیل  کیوان: یکی از آلترناتیوهای دیگر جمهوری پارلمانی مثل فرانسه و آمریکا و غیره است. این نوع آلترناتیو چه شانسی در ایران دارد و چه معایبی در این نوع حکومت میبینید که خود شما از مبلغین آن نیستید؟ 

حمید تقوائی: جمهوری پارلمانی فی الحال هست. جمهوری اسلامی جمهوری پارلمانی است. خصلتش اسلامی است ولی مجلس دارد و انتخابات دارد و غیره. اگر کسی بگوید انتخابات و پارلمانش واقعی نیست، خوب انتخابات همیشه در ایران به همین شکل بوده. در زمان شاه هم پارلمان داشتیم و آن زمان هم فرمایشی و تقلبی بود. اگر پارلمان دردی از مردم دوا میکرد وضعیت امروز جامعه این نبود. از انقلاب مشروطه تا امروز پارلمان داشتیم و دیکتاتوری بعد از دیکتاتوری بعد از دیکتاتوری. یک بار به اسم شاه یک بار به اسم الله و در هر حال با توافق و همدستی این دو زده اند و کوبیده اند. جمهوری اسلامی آخرین نمونه است.

بنابرین جمهوری پارلمانی در خود ضامن هیچ چیزی نیست. و بر عکس ابزاری است برای اینکه مردم را از دخالت هر روزه در زندگی شان کنار بگذارند. هر ۴ سال  یکبار رای مردم را میگیرند (حتی بر فرض که تقلبی هم در کار نباشد) و همه را می فرستند به خانه تا ۴ سال بعد. و در این فاصله هر بلائی به سر جامعه بیاورند دست مردم به هیچ جا بند نیست. در خود آمریکا و جوامع به اصطلاح مهد دموکراسی پارلمانی هم وضعیت از همین قرار است. یک شعار جنبش اشغال در سال ٢٠١١ این بود که آزادی از صندوق رای بیرون نمی آید. منظورشان همین بود که رای ما تاثیری ندارد. به دولت بوش رای دادند او هم هجوم نظامی به عراق را عملی کرد که مردم آمریکا و بیش از  صد شهر و پایتختهای دنیا علیه اش بودند و به یک جنبش اعتراضی جهانی علیه جنگ شکل دادند. ولی دولت بوش کار خودش را کرد.  بخاطر دارم آنزمان از دیک چینی معاون بوش در مورد مخالفت توده مردم با حمله به عراق سئوال کردند و پاسخش این بود که مهم نیست. به ما رای داده اند و ما هم سیاست خودمان را به پیش میبریم. این منطق کل دموکراسی پارلمانی هست. یعنی یک روز چهارشنبه ای رای مردم را بگیرید و تا چهارسال بعد خر خودتان را برانید. جنگ، صلح، سیاست ریاضتکشی اقتصادی، زدن از خدمات شهری و غیره و غیره. هر بلائی به سر مردم آوردید کسی دستش بجائی بند نیست تا چهار سال بعد. از این نظر دموکراسی پالمانی حتی در جوامع غربی جواب مسائل مردم نیست.

یک نکته دیگر هم باید توجه داشت. دموکراسی پارلمانی ایران را به فرانسه تبدیل نمیکند. کما اینکه نه در زمان شاه و نه امروز پارلمان چنین معجزه ای نکرده است. بطور مشخص در جامعه ایران، و جوامع باصطلاح جهان سومی نظیر ایران، بخاطر شرایط اقتصادی ویژه شان، بخاطر پائین بودن بارآوری کار و تکنولوژی تولیدی، و بخاطر سابقه و تاریخچه شکل گیری سرمایه داری در این  کشورها  دیکتاتوری عریان ضرورت سودی آوری و کار کرد سرمایه است. برای آنکه بتوانند در جامعه جهانی رقابت کنند و سود آور باشند ناگزیرند تسمه از گرده طبقه کارگر بکشند. و این روبنای دیکتاتوری عریان و خشن و سرکوبگر را الزامی میکند. ریشه دیکتاتوری شاه و امروز دیکتاتوری جمهوری اسلامی اینست و هر نیروئی تحت لوای جمهوری پارلمانی و یا هر عنوان دیگری بخواهد حاکمیت سرمایه را حفظ کند نیز ناگزیر است دیکتاتور باشد. 

خلیل کیوان: شما به ایرادات و محدودیت های جمهوری پارلمانی مثل نوع فرانسه اشاره کردید. طرفدران این نوع حکومت در ایران نه شخصیت برجسته ای که در جلو صحنه سیاسی بدرخشد و نه حزب سیاسی مطرحی دارند. این آلترناتیو چه موقعیت و شانسی برای پیروزی در ایران دارد؟

حمید تقوائی: پیروزی یک آلترناتیو دو جنبه دارد. یکی اینکه بعد از جمهوری اسلامی بتواند به نحوی در قدرت سهیم شود و یا در شکلگیری دولت جدید نقشی بازی کند. این یک فاکتور است ولی فاکتور مهم تر و تعیین کننده تر اینست که واقعا مردم به چه نوع حکومتی رضایت خواهند داد. مردم کجا متوقف میشوند و کجا میگویند پیروز شدیم و انقلاب تمام شد. حتی بعد از انقلاب ۵٧ که جامعه از گورستان آریامهری بیرون آمده بود و در آن چنین اعتراضات و مبارزات وسیعی که امروز شاهدیم جریان نداشت، مردم  آزادی را با پارلمان و با جمهوری تداعی نمیکردند. همه جا شوراها تشکیل شده بودند. بعد از سرنگونی شاه شوراها همه جا را فراگرفت. نه فقط در کارخانه ها بلکه در دانشگاهها و حتی ادارت همه جا مردم خواستار دخالت در امور بوسیله شوراها بودند و دموکراسی و آزادی را با شورا تعریف میکردند.

امروز هم بطریق اولی همینطور است. در تحولات دو سال قبل کارگران هفت تپه شعار اداره شورائی را طرح کردند و این به سرعت در جامعه طنین انداز شد. بخصوص بخشهای دیگر جنبش کارگری و  و جنبش دانشجوئی به استقبال این شعار رفتند. بخاطر اینکه آن سابقه هست. بخاطر اینکه آن تجربه تشکیل شوراها بعد از انقلاب ۵٧ وجود دارد.

بنابرین حتی اگر فرض کنید یک حزب جمهوریخواه قوی ای هم در ایران وجود میداشت و از جمهوری و از پارلمان دفاع میکرد در شرایطی که تحولات بر مبنای یک انقلاب شکل میگیرد و نه بند و بست از بالا، شانس چندانی نمیداشت. مردمی که انقلاب کرده اند و قیام کرده اند به سادگی قدرت را بدست نمایندگان مجلس نخواهند داد و به خانه نخواهند رفت. انقلاب یعنی یک تجربه عظیم اجتماعی از دخالت توده مردم در تحولات سیاسی و لذا نتیجه آن نمیتواند سپردن قدرت به نمایندگان و سیاستهائی باشد که مردم کنترلی بر آنها ندارند. مردم انقلابی خواهان دخالت مستقیم در امور میشوند، خواهان نظارت بر امور میشوند ، خواهان کنترل اوضاع بدست خودشان میشوند. همان خواستی که همین امروز هفت تپه مطرح میکند. این خواست توده گیر خواهد شد و همه بخشهای مردم  خواهان کنترل اوضاع  خواهند شد. به همین دلیل من فکر میکنم در افق تحولات ایران که میرود بطرف یک انقلاب عظیم علیه جمهوری اسلامی جمهوری اسلامی پارلمانتاریسم جایگاهی نخواهد داشت.

خلیل کیوان: از میان فرم ها و اشکال و آلترناتیوهای حکومتی مشروطه سلطنتی شاید بیشتر از هر کدام دیگر سر و صدا دارد. بویژه اینکه رضا پهلوی فرزند شاه سابق مدعی آن است. مدیا و برخی از دولت ها به اینها توجه دارند و طرفدارانی هم در ایران دارد. مشروطه سلطنتی چه شانسی در فضای سیاسی ایران دارد؟

حمید تقوائی: مشروطه سلطنتی نقطه ضعف اساسی اش اینست که در حکومت بوده و بزیر کشیده شده است. اینکه نسل قبل این کار را کرده و نه نسل امروز موضوعیتی ندارد بخاطر اینکه تاریخ را نمیشود قیچی کرد و فراموش کرد. گذشته را نمیشود فراموش کرد و گفت آینده مان بازگشت به گذشته است. آنچه به این عقب گرد از جانب از تخت افتادگان موضوعیتی داده است مصائب و فجایع بیسابقه ای است که جمهوری اسلامی به سر مردم آورده. میخواهند مردم از میان بد و بدتر به بد رضایت بدهند. اما این اتفاق نخواهد افتاد. توقعات و انتظارت مردم همین امروزبه حدی است که سلطنت  بهیچوجه قادر به جوبگوئی به آن نیست. ما این تجربه را داشته ایم. خانواده پهلوی بیش از پنجاه سال بر جامعه ایران حاکم بود. نتیجه اش چه شد؟ نتیجه اش اختناق و بیحقوقی و  گورستان آریامهری ای بود که جامعه را به انقلاب و قیام علیه کل آن وضعیت سوق داد.

جامعه ایران با نظام مشروطه سلطنتی یکبار برای همیشه تعیین تکلیف کرده است. مطرح کنندگان این نام فقط و فقط روی این سرمایه گذاری کرده اند که مردم چنان از جمهوری اسلامی متنفرند که به اختناق سلطنتی رضایت خواهند داد. اما مردم ناگزیر نیستند از بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنند.   مردم میتوانند حکومت شورائی را انتخاب کنند که واقعا آزادی و رهائی و آن آرمانهای انسانی که انقلاب ۵٧ میخواست و اعلام میکرد و در جامعه طنین انداز شده بود و امروز هم مردم بدنبال همان آرمانها هستند  را نوید میدهد و میتواند متحقق کند. اگر سیر حوادث همین روند انقلابی که در ٩۶ و ٩٨ و امروز در اعتصابات گسترده کارگری شاهد آن هستیم را طی کند جامعه اداره شورائی و حکومت شورائی را انتخاب خواهد کرد. 

اگر مجاهد نقطه ضعفش اسلامیت است مشروطه چی ها هم نقطه ضعفشان اینست که یکبار بوسیله انقلاب مردم بزیر کشیده شده اند، بازگشت مجددشان بقدرت بسیار بعید است و جامعه به هیچوجه نخواهد پذیرفت.

خلیل کیوان: علیرغم این، گفته میشود کشورهایی در دنیا مشروطه هستند و وضع خوبی دارند. کشورهایی هستند که جمهوری هستند و وضع بدی دارند. مثال میاورند که سوریه یک جمهوری است و سوئد یک مشروطه است. این استدلال مشروطه خواهان است. مقایسه میکنند و میپرسند که کدام بهتر است؟ قاعدتا مخاطب پاسخ میدهد سلطنتی سوئد. یا میپرسند کشوری مثل عربستان سلطنتی است و فرانسه جمهوری است. کدامیک بهتر است؟ مخاطب قاعدتا پاسخ میدهد که در فرانسه اوضاع بهتر است. به این ترتیب میگویند که محتوا مهم است نه شکل. از اینجا نتیجه میگیرند که میتوان در ایران مشروطه داشت و حکومتی مثل سوئد، دانمارک و یا هلند روی کار بیاوریم. در عین حال میگویند که رضا پهلوی میتواند حول مشروطه نقش متحد کننده اپوزسیون راست را داشته باشد. در این مورد چه میگویید؟

حمید تقوائی: در مورد متحد کردن باید گفت همین امروز رضا پهلوی حتی نتوانسته اپوزیسیون راست و طرفداران مشروطه را متحد کند. خود نیروهای اپوزیسیون راست و مشروطه چی ها کلی انتقاد به رضا پهلوی دارند و خودشان به چندین شاخه تقسیم شده اند. بهترست اول صفوف خودشان را متحد کنند و بعد از متحد کردن مردم ایران دم بزنند. جامعه را تنها میتوان با آخرین دستاوردها و ارزشها ی جهانشمول انسانی نمایندگی و متحد کرد و نه بر اساس نوستالژی نظامی که ۴٠ سال قبل مردم سرنگونش کردند. 

در مورد محتوی حکومت هم باید گفت که  اگر باور دارند که محتوی مهم است و نه فرم حکومتی چرا از فرم حکومتی مشروطه سلطنتی دست نمیکشند؟ مگر مشروطه سلطنتی غیر از ارث و میراث و ارتباط خونی پایه و مبنا و اعتبار دیگری هم دارد؟ رضا پهلوی چرا خود را شاه آینده میداند؟ چون پسر محمد رضا شاه است. شاهی که با انقلاب سرنگونش کردند. این معنی سیاسی دادن به رابطه خونی از کجا آمده است؟ کدام نوع دموکراسی این را برسمیت میشناسدکه سلسله مراتب خانوادگی آنهم بر اساس فرزندان ذکور باید مبنای حاکمیت باشد؟! اینها از کجا آمده و چه ربطی به تمدن امروزی و خواستهای جامعه ای دارد که  ولایت فقیه و بیت رهبری و بیحقوقی مفرط زنان در نظام موجود را تجربه کرده است؟ آیا اگر بجای بیت رهبری بیت پهلوی یا دربار بنشیند تغییری در وضعیت داه شده؟! اینها نه تنها هیچ ربطی  به خواستهای امروز مردم ایران ندارد بلکه تماما نقطه مقابل آن است.  

جامعه هلند و دانمارک و غیره را مثال میزنند خوب من میگویم فرانسه جمهوری است چرا فرانسه را مدل قرار نمیدهند؟ پوسته فرمال سلطنت که در هلند و دانمارک و دیگر پادشاهی های اروپا برقرار است ربطی به تمدن امروز ندارد. خانواده های سلطنتی نقطه ضعف این کشورها است. خانواده هائی که اسباب جوک و تمسخر اکثریت مردم اروپا هستند و مدتهاست در این کشورها جنبش وسیعی برای جمع کردن بساط مفتخوری آنها در جریان است. میگویند بساط اینها را جمع کنید چون خرج سنگینی را روی دست مالیات دهندگان میگذارند. در کل اروپا انقلاب صنعتی و انقلابات اجتماعی اساسا علیه سلطه شاهان و خاندانهای سلطنتی بود و بخاطر این انقلابات هست که امروز کشورهائی مثل سوئد و دانمارک به این سطح تمدن رسیده اند. پوسته سلطنت زائده ای از نظامهای فئودالی و ماقبل سرمایه داری است که  در این کشورها باقیمانده و در این میان سلطنت طلبان ایرانی همین عقبماندگی های فئودالی را مدل قرار داده اند! دلیلش هم روشن است. خودشان نماینده همین عقب ماندگی ها هستند.    

در هر حال تجربه سوئد و دانمارک و انگلیس هر چه بود در ایران ۵٠ سال سلطنت مشروطه برقرار بود و جامعه ایران حتی شبیه به  دانمارک و سوئد و هلند نشد. با بازگشت سلطنت هم چنین هم نخواهد شد. 

مدعی اند از تجربه گذشته درس گرفته اند. اما کسی ندیده است حتی یک انتقاد نیم بند به حکومت دوره شاه داشته باشند. به اعدامهای زمان شاه. به اختناق و سرکوب زمان شاه. به فقر و بی تامینی اقتصای  زمان شاه که یک نتیجه اش اعتراضات خارج محدوده نشینان بود که کلید انقلاب ۵٧ را زد. به اینکه هیچ روزنامه و رسانه و مطبوعات آزادی اصلا وجود خارجی نداشت. به اینکه دو تا و نصفی حزب بود که در آنها را هم بستند. به کودتای ٢٨ مرداد که با طراحی سازمان سیا و با اتکا به شعبان بی مخ ها صورت گرفت. به کشتار در زندانها از جمله تیرباران  بیژن جزنی و ٨ نفر از هم بندهایش که به زندان محکوم شده بودند. یعنی حتی از نظر حقوقی با همان قوانین زمان شاه کشتن آنها جنایت آشکار بود. و غیره و غیره.  آیا شما شنیده اید که رضا پهلوی و یا هیچ سلطنت طلبی نقدی به این فجایع داشته باشد؟ نمی گویند چون مبنای حکومتشان رابطه خونی است. اگر اعتبار شما از ان ناشی میشود که پسر محمدرضا شاه هستید طبعا نمیتوانید جنایات پدرتان را محکوم کنید و یا حتی انتقاد نیم بندی به او داشته باشید. این دامن خودتان را هم میگیرد و مشروعیت خودتان هم زیر سئوال میرود. جریانات سطنت طلب تقدسات و تابوهائی دارند که قابل بحث و نقد نیست. همانطور که در اسلام نمیشود علیه محمد و علی و مقدسات صحبت کرد اینجا هم علیه تاج و تخت پهلوی نمیتوان نقدی کرد. اگر ادعا میکنند که خواهان حکومت مشروطه سلطنتی متفاوت از گذشته هستند باید از همین امروز تفاوتشان را نشان بدهند. بگویند چه انتقادی به گورستان آریامهری دارند. چه انتقادی به محمد رضا شاه دارند وقتی زندانیان سیاسی را در زندانهای خوش به رگبار بست. و یا به رضا شاه که به او لقب دیکتاتور چکمه پوش داده اند. کسی که لب فرخی یزدی را با نخ و سوزن دوخت و در زندان وی را به قتل رساند. هیچ نقدی به این جنایات ندارند و مدعی هم هستند که میخواهند نظامی مثل هلند برپا کنند؟! این تعارف است. خوشان را فقط دست انداخته اند.

خلیل کیوان: این حرفهایی که در رابطه با مشروطه خواهان گفتید درست است. ولی بسیاری از مردم ایران از دوره شاه خاطره ای ندارند و به این اشکالات و استدلال هایی که شما اشاره کردید، توجهی نمیکنند. میگویند در آنزمان اوضاع بهتر بوده است. اگر اوضاع مثل آن دور باشد بهتر است. اگر رضا پهلوی روی کار بیاید و مشروطه شود بهتر است. به همین خاطر شعارهایی هم در دفاع از رژیم سابق شنیده میشود. جمعیت آنزمان ٣۴ میلیون بود. بخشی از آن جمعیت فوت کرده اند. هشتاد، نود درصد جمعیت امروز ایران خاطره ای از آن دوران ندارند. عده ای هم پیر شده اند و کاری به سیاست ندارند. چه جوابی برای آنها دارید که میگویند اوضاع بهتر بود؟

حمید تقوائی: اولا تجربه تاریخی به این معنی نیست که شما باید شخصا و بطور زنده تجربه کرده باشید. هیچکدام از ما دوران قرون وسطی را ندیده ایم ولی این به این معنی نیست که جنایتها و فجایع آن دوران را نمی شناسیم و یا نمیتوانیم بشناسیم. و یا به ما مربوط نیست چون خودمان در آن دوره زنده نبودیم. دوره هیتلر را بیش از نود در صد مردم در آلمان تجربه نکره اند ولی این به این معنا نیست که نسل جدید آلمان نسبت به جنایت هیتلر بی تفاوت است و یا طرفدار هیتلر است. به همین ترتیب کسی نمیتواند ادعا کند چون نسل امروز در ایران دوره شاه را ندیده است هیچ درکی از آن دوره ندارد. تجربه تاریخی در طی نسلها باقی میماند، مردم به آن رجوع میکنند، فکر میکنند و تعمق میکنند، قضاوت میکنند و درس میگیرند.

نکته دیگر اینست که بحث صرفا بر سر مقایسه دو دوره نیست. یک بخش قابل توجهی از کسانی که خود را طرفدار سلطنت میدانند در واقع به این وسیله مخالفتشان با جمهوری اسلامی را اعلام میکنند. ولی حتی اگر فرض کنیم  بخشی از جامعه نه در مقایسه با وضعیت موجود و یا به نوعی چالش حکومت اسلامی بلکه درخود طرفدار سلطنت است، سئوال اینست که چه توقع و تصویری از آینده دلخواه خود دارد. بخشی از مردم زیر اسم سلطنت آزادی و رفاه و برابری میخواهند. آیا نیروهای سلطنت طلب میتوانند این خواستها را برآورده کنند؟ حتی اگر فرض کنیم رضا پهلوی بقدرت برسد- بقول معروف فرض محال، محال نیست-  آیا میتواند اعدام نکند و خود را در قدرت نگهدارد؟ هنوز بقدرت نرسیده گفته اند کارگران باید کمربندها را سفت کنند که ایران را آباد کنیم. این یعنی میخواهند درها را بروی سرمایه گذاریها و سیاستهای ریاضت کشی اقتصادی همراه آن باز بگذارند و کارگران هم حق اعتراض ندارند. روشن است کارگری که با انقلاب جمهوری اسلامی را بزیر کشیده است تمکین نخواهد کرد و درنتیجه باز سرکوبها شروع میشود. این بار تحت این عنوان که کارگران امنیت ملی را به خطر انداخته اند و عرق ملی ندارند و به منافع ملی خیانت میکنند و غیره. همین بگیروببندهای امروز تحت عنوان توهین به اسلام فردا تحت عنوان توهین به مرز و بوم و توهین به مقدسات ملی دوباره شروع میشود. بطور واقعی و عینی جامعه با یک توقعات و انتظاراتی علیه جمهوری اسلامی دارد میجنگد که سلطنت طلبها قادر به تحقق آن نیستند. آن نیروئی میتواند دیکتاتور نباشد و سرکوب نکند که به خواست و توقعات مردم جواب بدهد. ممکن است بخشی از مردم خواستها و توقعات انسانی شان را تحت نام سلطنت مطرح کنند ولی واقعیت اینست که بطور عینی نیروهای اپوزیسیون راست نمیتوانند به این توقعات جواب بدهند و ناگزیرند دوباره دیکتاتوری زمان محمد رضا شاه را برپا کنند. 

خلیل کیوان: بعد از تحولاتی که در دو سال گذشته شاهد بودیم، بویژه پس از اعتصابات هفت تپه و اعتصابات کارگری دیگر، شعار اداره جامعه به روش شورایی و گفتمان حکومت شورایی در فضای سیاسی جامعه طنین انداز شد و در مقابل گفتمانها و آلترناتیوهای راست عروج کرد. شما و چپ های دیگر طرفدار حکومت شورایی هستید. این آلترناتیو چه موقعیتی در ایران دارد؟ چه شانسی برای موفقیت و پیروزی دارد؟ محسنات چنین سیستمی چیست؟ منقدین شما کره شمالی، چین، شوروی سابق و کوبا را مثال میزنند و میگویند شما نمونه موفقی ندارید. شما در مورد آلترناتیو شورایی و شانس آن برای پیروزی در ایران و عیب های که به آن اشاره میکنند چه صحبتی دارید؟

حمید تقوائی: وقتی انقلاب ۵٧ رخ داد نمونه چین و شوروی و غیره هم بود ولی با این همه دیدیم جامعه بلند شد و پرچم شوراها و اداره  امور از طریق شورا را برافراشت. خواست شورا و تداعی کردن دموکراسی با شورا در آن انقلاب فراگیر بود. امروز هم همین شرایط را داریم. اینکه جامعه ای بخاطر ضروریات و نیازها و جنبشهای واقعی اجتماعی به کدام سمت میرود یک امر است و اینکه رسانه های غربی و کلا بنگاههای تبلیغاتی غرب کمونیسم را با چین و شوروی و غیره تداعی میکنند و  علیه اش به منبر میروند امر دیگری است. در آن دوره جنگ سرد تبلیغات ضد کمونیستی خیلی شدیدتر از امروز بود و با این حال جامعه نگفت شورا یعنی مثل شوروی میشویم پس زنده باد پارلمان! هیچکس این حرف را نمیزد. در جنبش کارگری، در جنبش دانشجوئی، در اعتراضات زنانی که علیه حجاب به خیابانها آمده بودند، و کلا  در بخشهای مختلف جامعه شعاری و گفتمانی دال بر حمایت از پارلمان و دموکراسی پارلمانی، مثلا مانند جامعه فرانسه، بچشم نمیخورد. همه جا صحبت از شوراها بود، نه تنها بعنوان یک خواست و گفتمان بلکه در بسیاری از کارخانه ها، در دانشگاهها، در کردستان شوراهای محلات تحت نام بنکه ها، و در بسیاری از شهرها شوراها عملا تشکیل شده بود. بویژه کارگران با تشکیل شوراها  دست بکار کنترل و اداره امور کارخانه ها شده بودند. جمهوری اسلامی با شمشیر تهاجم سی خرداد بالاخره توانست شوراها را جمع کند. توانست جنبش کارگری را بکوبد، دانشگاهها را از دست کمونیستها و چپها خارج کند و کلا جامعه را منکوب کند. قبل از آن همه جا شورا بود. حتی اساتید دانشگاهها میگفتند باید شورائی دانشگاه اداره بشود. این تجربه به نظر من از هزار استدلال و تجزیه و تحلیل روشن تر حقانیت و ضرورت و مطلوبیت شوراها را نشان میدهد.

امروز هم همانطورکه اشاره کردید ما نمودها و جرقه هائی از این حرکت را میبینیم. روی آوری کارگران به شورا و اعمال اراده شورائی را عملا در اعتصاب هفت تپه شاهد هستیم. یک خواست کارگران هفت تپه اینست که مدیر کارخانه باید تحت نظارت شورای کارگران مدیریت کند. کارگران میخواهند خود امور را در دست داشته باشند چون بدرست معتقدند حکومت جز دزدی و چپاول و نهایتا اعلام ورشکستگی نیشکر هفت تپه برنامه ای ندارد. میخواهم بگویم تجربه زنده ای در جنبش کارگری هست که ضرورت و مطلوبیت شورا و اداره شورائی را به روشنی نشان میدهد و این وسیعا در جامعه منعکس خواهد شد. و تا حالا هم تا حدی چنین شده است.

شورا یعنی اداره امور؛ اداره امور اجتماعی، اقتصادی، سیاسی بوسیله خود مردم و با دخالت مستقیم و مستمرخود مردم و نه دخالت ۴ سال و ۵ سال یکبار آن هم از طریق صندوقهای رای. شورا یعنی دخالت مردم نه فقط با رای و انتخابات دوره ای بلکه با مشورت و تصمیگیری روزمره. مسئولین امور مستقیما از طرف شوراها انتخاب میشوند و مردم هر زمان از هر مسئولی ناراضی بودند میتوانند او را عزل کنند.  اینها همه محسنات اداره شورائی جامعه است و به همین خاطر در برنامه حزب، ساختمان شورائی  بعنوان شکل سیستم حکومتی جمهوری سوسیالیستی اعلام شده است.

اما برنامه ما در مورد حکومت شورائی فقط یک بحث تئوریک و نظری و  آرمانی نیست؛ بلکه بر واقعیات عینی ای مبتنی است که در جامعه ایران یکبار وسیعا تجربه شده و یک بار دیگر داریم به همان سمت حرکت میکنیم.

اینکه در هیچ جا این اتفاق نیفتاده و حکومتهائی که خود را کمونیست مینامند مثل چین و کوبا و شوروی قبل از فروپاشی ، شورائی داره نمیشوند یا نمیشدند به کمونیسم و نوع حکومتی که ما مطرح میکنیم ربطی ندارد. نه تنها ربطی ندارد بلکه ما خود عمیق ترین انتقادها را به تجربه شوری و چین و غیره مطرح کرده ایم. اینها فقط در اسم کمونیست هستند و حتی ادعای حکومت شورائی را هم ندارند. اینها بطور واقعی شکل دیگری از حکومت سرمایه داری هستند. ازینرو تجربه چین و غیره ضرورت  و مطلوبیت شوراها را منتفی نمیکند.

حکومت شورائی هنوز هیچ جای دنیا تجربه نشده است ولی خواست و آرمان اداره شورائی فقط مختص حزب ما نیست بلکه یک گفتمان و خواست و  جنبش  وسیع در ایران است. طرح حکومت شورائی در یک ضرورت و نیاز عمیق اجتماعی ریشه دارد. ضرورت خلاصی از شر دولتها و سیاستمداران حرفه ای بالای سر مردم، که بعنوان مثال جنبش اشغال علیه آنها بعنوان حکومت یک درصدیها  بمیدان آمد. اعمال اراده مستقیم مردم در خود  جنبش اشغال و همچنین در تجربه انقلابات بهار عربی وسیعا مطرح شد، وامروز در جنبش عراق در شکل اعمال اتوریته تشکلهای نوع شورائی مردم بپاخاسته در میادین شهرها شاهد آن هستیم.  پایه و مبنای آلترناتیو حکومتی ما این واقعیات است.

حمید تقوایی