آینده مذهب در ایران, بخش دوم و پایانی

گفتگوی سیما بهاری از تلویزیون کانال جدید با اصغر کریمی

سیما بهاری: حزب کمونیست کارگری خود را یک حزب ضد مذهب تعریف میکند. اگر حزب قدرت را بگیرد با مذهب و مردم مسلمان چه میکند؟‌ چقدر آزادی مذهبی وجود دارد؟

اصغر کریمی: حزب کمونیست کارگری ضد مذهب است دقیقا به این دلیل که طرفدار خوشبختی مردم است، اینکه مردم چه اعتقادی داشته باشند، مسلمانند یا مسیحی یا زرتشتی یا بی مذهب، حزب برای آزادی و رفاه و خوشبختی آنها مبارزه میکند و نمیتواند ضد مذهب نباشد. چون مذهب را مغایر آزادی مردم میداند و آنرا مایه ذلت و تحقیر و بدبختی مردم میداند. بعنوان اولین جریانی که از آزادی های بی قید و شرط بیان و عقیده و فعالیت رسانه ها و تجمع و اعتراض دفاع کرده ایم، این آزادی ها روشن است که شامل کسانی هم میشود که اعتقادات مذهبی دارند. حزب کمونیست کارگری احترامی به باورهای مذهبی ندارد اما به آزادی باور احترام میگذارد. مردم باوردهای عقب مانده و خرافی هم دارند. بعضا اعتقاد به خدا دارند یا اعتقاد به مسیح و محمد دارند، بعضی ها گاوپرستند، هنوز فرقه هایی پیدا میشوند که فکر میکنند خورشید دور زمین میچرخد یا زمین مسطح است و همه اینها باید در بیان اعتقادات خود کاملا آزاد باشند. هیچکس حق کنکاش در مکنونات قلبی مردم ندارد، هیچکس موقع استخدام یا رای دادن و انتخاب کردن و انتخاب شدن حق پرس و جو درمورد اعتقادات مردم را ندارد. دولت باید آزادی عقیده و بیان را مطلقا به رسمیت بشناسد. ولی ما به خیلی از این باورها مطلقا احترامی قائل نیستیم. ما به افکار ضد زن اعتقاد نداریم، به عقاید ضد کودک اعتقاد نداریم به خرافه اعتقاد نداریم. به این عقاید احترامی هم نمیگذاریم. همانطور که برای فاشیسم که عده ای از مردم هم به آن اعتقاد داشتند احترامی قائل نیستیم. ولی آزادی مردم به این باورها را به رسمیت میشناسیم و همینطور آزادی بیخدایی را. آزادی مذهب همیشه در طول تاریخ وجود داشته یا کم و بیش وجود داشته است، هرچند دولت هایی مثل جمهوری اسلامی پیروان برخی مذاهب را سرکوب میکند، ولی آخوند و مسجد و امامزاده و تبلیغ اسلام همیشه آزاد بوده در این مملکت و این بیخدایان و مخالفین این خرافات بوده اند که هیچوقت آزاد نبوده اند. بنابراین بی خدایی هم باید مطلقا آزاد باشد و از نظر قوانین هیچ محدودیتی برای هیچ نوع اعتقادی نباید وجود داشته باشد.

سیما بهاری: در برخورد به مذهب چه تفاوتی میان حزب کمونیست کارگری با سایر جریانات اپوزیسیون هست؟

اصغر کریمی: تفاوت خیلی زیادی وجود دارد. بخش زیادی از اپوزیسیون از آزادی مذهب حرف میزنند اما یکبار زبانشان نمیچرخد که از آزادی بیخدایان هم حرف بزنند. یا همیشه میگویند باید به باورهای مردم احترام گذاشت. یا میگویند ایران جامعه ای اسلامی است. به آخوند باج میدهند. همین رضا پهلوی که بنظر من خودش اعتقادات مذهبی ندارد ولی پای اعلامیه هایش مینویسد خداوند نگهدار ایران باد و دائم از روحانیت مترقی! حرف میزند. اینها همیشه احتیاج دارند آخوند و روحانیت را کنار خود داشته باشند و به آن باج میدهند. در نتیجه قاطعیت حزب کمونیست کارگری علیه بسیاری از جنایات مذهب را هم ندارند. یک کدامشان نمیگویند میلیاردها دلاری که صرف موسسات مذهبی شده باید مصادره و صرف نیازهای مردم بشود. این خواست را مطرح نمیکنند که دیگر مذهب رسمی نخواهیم داشت. هیچوقت به صراحت نمیگویند که مذهب باید از دولت و آموزش و پرورش و سیستم قضایی و از کل قوانین جدا باشد. اما حزب کمونیست کارگری نه تنها درمورد این مسائل خیلی صریح و روشن حرف میزند و برنامه روشنی دارد بلکه میگوید مذهب مثل دخانیات است باید مثلا کودکان را از آن مصون کرد. یا صریحا از ممنوعیت حجاب کودک حرف میزند و میگوید صرف اینکه پدر و مادری به اسلام اعتقاد دارند، نباید این حق را داشته باشند که حجاب سر دختر بچه خود بکنند. اینها گوشه ها و زوایایی از برخورد حزب کمونیست کارگری به مذهب است. حقوق کودک، حقوق زن و کلا حقوق جامعه با مذهب خوانایی ندارد ولی بخش زیادی از اپوزیسیون نسبت به این مسائل سکوت میکنند و به مذهب امتیاز میدهند. در نتیجه یک تفاوت بسیار اساسی میان حزب کمونیست کارگری با این اپوزیسیون وجود دارد و به این معنی حزب ما بسیار با مردم و آرمان رهایی مردم از خرافه و مذهب و با جنبش ضد مذهبی که در جامعه وجود دارد همراهی دارد.

سیما بهاری: برخی از جریاناتی که خود را چپ میدانند هم مذهب مردم را از حکومت حکومت جدا میکنند و معتقدند که حزب کمونیست کارگری در این زمینه تندروی میکند. در این مورد چه میگویید؟

اصغر کریمی: ما بخشی از جنبش کمونیسم کارگری هستیم و با بقیه چپ تفاوت جدی داریم و از یک جنبش نیستیم. این یک واقعیت است. ولی امروز بخش زیادی از جریانات چپ هم سعی میکنند یه جور شبیه حزب کمونیست کارگری حرف بزنند. قبل تر حتی از تفاوت مذهب مردم با مذهب دولت حرف میزدند، یا از الهیات رهایی بخش صحبت میکردند، ولی از نظر ما همیشه مذهب یک خرافه بوده است. اینکه دختر را میتوان از ۹ سالگی شوهر داد بخشی از مذهب است و ارتجاعی و ضد کودک و ضد انسان است میخواهد این عقیده دولتی باشد یا از طرف بخشی از مردم مطرح شود فرقی در ارتجاعی بودن آن ندارد. یک تفکر عقب مانده و خرافی، عقب مانده و خرافی است، میخواهد دولتی باشد یا اعتقاد بخشی از مردم. طبعا این دولت است که حکومت مذهبی و قوانین ارتجاعی مذهبی را تحمیل میکند و این خرافات را به باور بخشی از مردم هم تبدیل میکند، به این معنی حساب دولت را با مردمی که اعتقاد مذهبی دارند باید جدا کرد ولی حساب اعتقاد و این ایدئولوژی را نباید از هم جدا کرد. ولی امروز کمتر جریانی جرات میکند بگوید حزب کمونیست کارگری نسبت به مذهب تندروی میکند چون آشکارا در مقابل جامعه قرار میگیرد. سی سال قبل اینطور نبود امروز مردم هم متوجه شده اند که حزب کمونیست کارگری حق داشت.

سیما بهاری: صد سال قبل در دوره مشروطه روشنفکران سرشناسی علیه مذهب حرف میزدند. فضای ادبی جامعه ایران برای دوره ای تحت تاثیر نویسندگان ضد مذهبی مثل صادق هدایت و علی دشتی و غیره بود. چرا این پدیده بعدا عقب رفت؟‌ الان وضعیت چطور است؟

اصغر کریمی: دوره مشروطه روشنفکرانی داشتیم که صریح علیه مذهب حرف میزدند بعدها در دهه بیست و سی دشتی و هدایت را داشتیم ولی امروز کمتر نویسندگان بنام و مشهوری داریم که مثل آنها علیه مذهب و اسلام حرف بزنند. البته بعدا اشاره میکنم که در میان نسل جوان و نویسندگان این نسل گرایش ضد مذهب شدیدا رشد کرده است ولی شرایط به آنها اجازه نمیدهد راحت علیه مذهب حرف بزنند. علت این عقبگرد مربوط به اتفاقاتی بین المللی است. طالبان را دولت های غربی و مشخصا دولت آمریکا به جان مردم افغانستان انداختند که دیوار سبزی دور شوروی بکشند. جمهوری اسلامی را سر کار آوردند که چپ قدرت نگیرد و آزاداندیشی رشد نکند. در کنفرانس گوادلوپ تصمیم گرفتند که از خمینی و اسلامی ها دفاع کنند و رسانه بی بی سی را هم در اختیار این جریان گذاشتند و جمهوری اسلامی را سر کار آوردند. قبل از این وقایع در شوروی هم اتفاقاتی افتاد، مشخصا در دوره استالین ناسیونالیسم و سرمایه داری قدرت گرفت و چپ و آزاداندیشی که بسرعت تحت تاثیر انقلاب اکتبر در ایران و منطقه و در سطح جهان در حال رشد بود متوقف شد و فضای جامعه تحت تاثیر جنبش ضد امپریالیستی قرار گرفت. حتی در کشورهای غربی هم جریانات چپ عقب مانده ای هستند که از هر کثافتی که به اصطلاح علیه امپریالیسم باشد دفاع میکنند و برایشان مقدس است از اسلام تا جمهوری اسلامی و حسن نصرالله. در ایران هم تحت تاثیر این وقایع جهانی و مخصوصا بعد از کودتای ۱۳۳۲ روشنفکران عقب مانده و مذهب زده ای مثل جلال آل احمد جای روشنفکران ضد دینی مثل هدایت و دشتی را گرفتند و فضای جامعه ایران برای بیش از دو دهه تحت تاثیر اینها قرار گرفت. البته همچنان در میان توده وسیع مردم فرهنگ مدرن غربی در حال رشد بود و در دوره جمهوری اسلامی این فرهنگ اوج گرفت و الان شاهد روشنفکران ضد مذهبی هستیم که هرچند امکان اینکه صریحا علیه مذهب حرف بزنند را ندارند ولی کاملا معلوم است که اینها ربطی به مذهب ندارند. طیف وسیعی از دانشجویان و استادان دانشگاه را داریم که ضد مذهبند و جمهوری اسلامی هزاران نفرشان را بعنوان استادان سکولار اخراج کرد. الان ابعاد این جنبش ضد مذهبی و سکولار و افکار آزاداندیشانه و گرایش به علم و حقیقت بسیار وسیع است و اساسا این گرایش است که فضای امروز جامعه ایران را شکل میدهد.

سیما بهاری: بودجه زیادی صرف مذهب میشود و در این چهل سال هم صدها میلیارد دلار صرف ترویج مذهب شده. سیاست حزب در این زمینه چیست؟‌

اصغر کریمی: همینطور که گفتید ابعاد این بودجه خیلی وسیع است سالی چند میلیارد دلار صرف صدها موسسه مذهبی از دفتر نشر آثار امام تا مسجد و امامزاده و گله آخوند و آیت الله و نمازجمعه ها میشود. رادیو تلویزیون که هزینه زیادی صرف آن میشود اساس تبلیغاتش مذهبی است و آیت الله نقش اصلی در این رسانه دارند. حکومت میداند که جنبش ضد مذهبی قدرتمندی وجود دارد و مردم در ابعادی میلیونی ضد مذهب شده اند فکر میکند هرچه بیشتر پول صرف مذهب بکند میتواند آنرا نجات بدهد ولی همه اینها به ضد خودش تبدیل شده است و مردم عمیقا از اینکه اینهمه هزینه صرف مذهب میشود بسیار عصبانی هستند و همین هم به رشد بی مذهبی و ایده های ضدمذهبی کمک کرده است. مردم میگویند چرا این هزینه ها صرف رفاه و تحصیل و طب و تامین زندگی مردم نمیشود. حزب کمونیست کارگری میگوید این اموالی که در این ۳۹ سال توسط موسسات مذهبی مصادره شده تماما باید به جامعه برگردد و صرف رفاه مردم شود. این بخشی از برنامه ما است که جامعه با آغوش باز از آن استقبال میکند.

سیما بهاری: مثلا دهها هزار مسجد و امامزاده و غیره در ایران هست که هزینه های زیادی صرف آنها شده است. با اینها چه میکنید؟

اصغر کریمی: هزاران مسجد خالی در شهرها و روستاها وجود دارد در حالیکه یک صدم اینها درمانگاه و کتابخانه و مهد کودک و محل های تفریحی نداریم. فردا بخش اعظم این مساجد به کتابخانه و درمانگاه و مهد کودک و محل هایی برای شادی و تفریح و رقص و فعالیت های هنری تبدیل میشود. چگونه اینکار صورت میگیرد؟‌ بنظر ما شوراهای مردم که باید در هر محله و شهری و در هر کارخانه و دانشگاهی تشکیل شوند و تصمیم گیری کنند درمورد این مساجد هم تصمیم میگیرند و من فکر میکنم در سراسر کشور حتی در هر ده کوره ای شوراهای مردم تصمیم میگیرند که ۹۰ درصد این مساجد را به اماکنی برای کارهای مفید و مورد نیاز جامعه تبدیل کنند. مردم قطعا به اتفاق رای میدهند که از این هفت مسجدی که در محلشان هست شش تا را به مکان های مفید تبدیل کنند و یکی را برای مومنان خدا نگه دارند. از ۵۰۰۰ متر مربعی که صرف فلان امامزاده شده ۴۰۰۰ مترش صرف کارهای دیگر میشود یا قبر خمینی که چند میلیارد دلار صرف آن شده بخش اعظمش را صرف امور عام المنفعه میکنند و یک اطاقش را هم برای قبر این بابا نگه میدارند. موقعی که مردم رفاه و آزادی و امکانات تفریحی و ورزشی و غیره داشته باشند خرافه هم کم میشود و مشریان این اماکن هم بسیار کم میشود و کم کم این اماکن متروکه میشوند.

سیما بهاری: جنبش ضد مذهبی بنظر شما چه گام های دیگری باید به جلو بردارد، چگونه میتواند قوی تر و وسیع تر بشود و نقش مهمتری در تحولات سیاسی جامعه ایران داشته باشد؟

اصغر کریمی: جنبش ضد مذهبی در ایران تا همین الان نقشی بسیار مهم و تاریخی ایفا کرده، در جنگی نابرابر با جمهوری اسلامی و زندان و شکنجه و امکانات وسیع تبلیغی رژیم علیه آزاداندیشی پیروز  و باید قدر و اهمیت خود را بداند. این جنبش در دهه های قبل اساسا فرهنگی بوده هرچند کسی که مدافع حقوق زن و کودک بوده و آزاداندیش و غیر مذهبی بوده سرنگونی طلب هم بوده، ولی جنبش ضد مذهبی اساسا در قالب فرهنگی جلو رفته است. الان این جنبش سیاسی شده است. این جنبش نقش مهمی هم در منطقه خواهد داشت، تاکنون هم تاثیرات قابل توجهی داشته است. با سرنگونی جمهوری اسلامی کمر اسلام سیاسی در منطقه شکسته میشود و جنبش سکولار و جنبش های رهایی زن عروج خواهند کرد و حکومت های اسلامی را در هم میشکنند. در سطح بین المللی هم تاثیرات زیادی در عقب راندن مذهب خواهد داشت. ولی باید پلاتفرم خودش را داشته باشد. باید محافل و شبکه های متعدد ضد مذهبی که الان مشغول فعالیت اند خود را به یک پلاتفرم روشنی مجهز کنند، مطالبات این جنبش را بنویسند، تبلیغ کنند، پخش کنند در خانواده ها بحث کنند و انواع شبکه ها و گروهها را برای اینکار سازمان بدهند. این فعالیت ها در شبکه های اجتماعی شکل گرفته است ولی باید ابعاد وسیعتری بخود بگیرد و به یک پلاتفرم روشن که جامعه بعدی با مذهب و نهادهای مذهبی چه برخوردی باید بکند، مجهز شود. چنین پلاتفرمی این جنبش را بسیار خودآگاه تر و متشکل تر میکند و برد آنرا بسیار بیشتر میکند.

سیما بهاری: در ادبیات حزب کمونیست کارگری از صنعت مذهب و مذهب زدایی صحبت میشود. منظور چیست و چه اقداماتی مد نظر دارید؟ این وظیفه دولت است یا احزاب و فعالین و غیره یعنی به شیوه غیر دولتی؟

اصغر کریمی: اگر قبول کنیم که مذهب یک بلیه اجتماعی است، عامل تحقیر و ستم و بیحقوقی و ذلت و فساد است، باید مثل دخانیات به آن برخورد کرد. دخانیات را نباید ممنوع کرد اما کودک را باید از آن مصون داشت. درمورد مذهب هم همینطور است. پدر به صرف اعتقادش نمیتواند بگوید میخواهم بچه ام را حجاب سرش کنم، تربیت اسلامی کنم یا به مدرسه اسلامی بفرستم. نمیتوان جلو شادی و تفریح کودک را گرفت، نمیتوان گفت دخترم را به مدرسه مختلط نمیفرستم. یا در حوزه دفاع از حقوق حیوانات باید قوانینی گذرانده شود که دیگر مرغ و گاو و گوسفند بیچاره را به وحشیانه ترین شکل ذبح اسلامی و شکنجه نکنند. اینها ممنوع میشود. تمام رسم و رسومی که مخل آسایش مردم است باید ممنوع شود. یک سری اقدامات باید انجام داد. تمام قوانین یا نهادهایی که علیه زنان درست شده  باید تعطیل شود. نمیتوان ساعت سه نیمه شب صدای اذان را اینقدر بلند کرد که مانع خواب و آسایش مردم شود. به این معنی بخش زیادی از فعالیت های مذهبی و رسومات مذهبی تعطیل میشود اما مذهب بعنوان یک عقیده شخصی کاملا آزاد است و مردم میتوانند به آن اعتقاد داشته باشند و فرایض مذهبی شان را، تا جایی که با قوانین دفاع از کودک و زن و تحصیل و دفاع از حقوق حیوانات و سایر قوانین مدنی جامعه مغایرت نداشته باشد، انجام بدهند و تبلیغات خودشان را بکنند ولی جامعه بیشتر از هرچیز پذیرای افکار آزادیخواهانه و نواندیشی خواهد بود.

سیما بهاری: چقدر برنامه و سیاست هایی که گفتید با جامعه خوانایی دارد؟

اصغر کریمی: اجازه بدهید ابتدا کمی صنعت مذهب را بیشتر توضیح بدهم و بعد سراغ سوال شما بروم. مذهب و مشخصا اسلام با خمس و ذکات و سهم امام و نذورات و اوقاف یا در جایی که حکومت مذهبی است با انواع و اقسام هزینه ها و موسسات و غیره دارد میچرخد. ما معتقد نیستیم که مذهب یک سری اعتقادات به جن و پری و خر دجال و عاشورا و غیره است. مذهب یک بیزینس است و پشتش میلیاردها دلار پول خوابیده، موسسات بسیار متعددی دارد. واتیکان و مسیحیت هم از جیب مردم تغذیه میشود اما جایی که دولت مذهبی حاکم است‌ سرمایه این صنعت را ضربدر هزار بکنید. چاه چمکران یک صنعت است که فقط برای تحمیق مردم نیست تحمیق میکند و هم برای چاپیدن جیب مردم است. امامزاده ها تماما یک دکان است برای زدن جیب مردم از طریق تحمیق آنها. مذهب یک تجارت بزرگ است. مردم عراق دو سال قبل در خیابان علیه تجار دین شعار میدادند یعنی آیت الله ها و مقامات مذهبی تاجرانی هستند که از قبل مذهب پول درمیاورند و سرمایه اندوزی میکنند. مذهب زدایی به این معنی است که دولت و جامعه باید با این صنعت درافتد. بعنوان مثال باید از همه این موسسات و درآمد آخوندها حسابرسی شود تا کلاه سر دولت نگذارند و حساب و کتاب روشنی داشته باشند و مالیات بدهند و غیره. و اگر بعنوان صنعت ورافتاد خود مذهب هم ریشه اش خشک میشود و از بین میرود و مردم از شر آن رها میشود.

اما آیا این با جامعه همسویی دارد؟ بنظرم کاملا همسویی دارد و جامعه تشنه این اقدامات است. در برنامه یک دنیای بهتر، برنامه حزب کمونیست کارگری موازین و اقداماتی هست که گوشه هایی از آنرا اجازه بدهید اینجا اشاره کنم: جامعه باید بر اساس موازین سکولار و پیشرو باشد و نظام سیاسی کشور هیچ رنگ و بویی از مذهب و همچنین قومیت و ملیت، نداشته باشد. آزادی مذهب و بی مذهبی و جدایی کامل مذهب از دولت، حذف کلیه مضامین و ارجاعات مذهبی در قوانین رسمی کشور، اینکه مذهب امر خصوصی افراد است نه بیشتر، لغو مذهب رسمی، جدایی کامل مذهب از آموزش و پرورش، و اینکه در مدارس باید به بچه ها علم بیاموزند نه خرافات مذهبی، ممنوعیت هر نوع کمک مالی و مادی و معنوی به مذهب و نهادها و فرقه های مذهبی توسط دولت، ممنوعیت مراسم مذهبی خشونت آمیز و غیر انسانی که با اصل آزادی ها و حقوق مدنی مردم و با اصل برابری همه مغایرت داشته باشد، مصونیت کودکان از هر نوع دست اندازی مذهب و مراسم های مذهبی و یا جلب آنها به فرقه های مذهبی، ثبت رسمی ادیان و بنیادهای مذهبی بعنوان نهادهای خصوصی که حساب و کتابشان روشن باشد، حسابرسی شود از درآمدهای فلان آیت الله و فلان مسجد و مالیات هایی که باید بدهند، که نگذارد دزدی کنند یا کلاه سر دولت بگذارند، اینکه درآمدهایشان را از کجا کسب کرده اند. اینها همه باید در قوانین روشن باشد. اینطور نباشد که چون اینها مربوط به مذهبند هر کاری دلشان خواست بکنند. مثل فتوای قتل رشدی که توسط خمینی داده شد و هیچکس خمینی را به دادگاه نکشاند و همینطور مصادره کلیه اموال و اماکنی که نهادهای مذهبی در طول حاکمیت جمهوری اسلامی بالا کشیده اند. اینها گوشه هایی از برنامه حزب کمونیست کارگری است که مورد حمایت قاطعانه جامعه است. جنبش ضد مذهبی و فعالین سیاسی و اجتماعی آزاداندیش باید اینها را به عنوان یک پلاتفرم در دستور کار خود قرار بدهند تا این جنبش خودآگاه تر، متعین تر و متشکل تر شود.این نوع اقدامات است که با با جامعه خوانایی دارد نه امتیاز دادن به مذهب و باج دادن به آخوند. جامعه اینها را میخواهد نه دفاع از آخوند و مذهب.

اینها را اضافه کنم در آینده سیاسی ایران هیچ فرقه مذهبی و اسلامی جایی نخواهد داشت. جامعه ایران بسیار پیشروتر و روشن تر از این حرفها است که محلی به احزاب و سازمانهای مذهبی بگذارد. دولت بعدی در ایران یک دولت تماما سکولار و غیر مذهبی است و جامعه ایران نیز به هیچ سازشی با مذهب و فرقه های مذهبی و شعائر مذهبی تن نخواهد داد.

انترناسیونال 770